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Entrevistas

Partes tensionadas

Somado à ambição das corporações, o interesse público está em baixa

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Ingo Sarlet abriu mão de quase três décadas de magistratura ao se aposentar em março deste ano do Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul. Chegou a hora de voltar para o outro lado balcão. O colunista da ConJur irá novamente advogar.

Mas este retorno vem agora com a bagagem de quase 30 anos de magistratura. Sarlet entrou para carreira de juiz em 1991, tornou-se desembargador e também atuou no Tribunal Regional Eleitoral gaúcho. Antes disso, advogou por seis anos e estagiou no Ministério Público. 

Agora com a toga pendurada, o ex-desembargador se mostra mais livre para opinar em casos específicos. Vê abusos na operação "lava jato", ilegalidades nas conversas entre Sergio Moro e Deltan Dallagnol, extrapolação na atuação do Conselho Nacional de Justiça e critica a possibilidade da Lei de Abuso de Autoridade criminalizar o ato de julgar por parte do magistrado. 

Sarlet vê como principal problema na Justiça a tensão que se criou entre os operadores do Direito. Ele relembra a vivência de ser juiz em uma pequena cidade do interior gaúcho, onde, com o tempo, passou a conhecer todos os advogados e promotores que atuavam.

O contato constante gerava uma relação de confiança e respeito nos litígios. Isso não se vê mais. Somado à ambição desmedida das corporações, o interesse público está em baixa. 

Leia a entrevista:

ConJur  Durante seu período de magistrado, entre 1991 e 2019, o que mudou no Direito?
Ingo Sarlet  A advocacia era pouco constitucionalizada. Falando do ponto de vista do direito constitucional, realmente seja na magistratura, seja no meio da advocacia, que praticava antes como jovem advogado, mas também pela observação como magistrado, era muito pouco constitucionalizado. Poucas teses, pouca literatura, pouco densidade sobre direito constitucional e todas as questões constitucionais.

ConJur  E para o juiz?
Ingo Sarlet  A questão tecnológica. Juiz não tinha assessor, quase não se conseguia estagiário no interior. Os próprios advogados não tinham sistema informatizado. Isso tudo impacta na advocacia. O número de advogados era muito menor, ou seja, permitia também especificamente no interior, no mesmo tribunal, a possibilidade de o juiz conhecer mais os advogados, inclusive à médio e longo prazo nas relações. Daí também gera um pouco aquelas relações de cada um exercendo a sua função, mas também de certa fidúcia quanto ao comportamento, a lealdade de trato. Isso que é fundamental, especialmente em outros países. Existe firmeza na atuação, mas se percebe uma maior possibilidade de lealdade recíproca de tratamento, de relacionamento. Isso me parecia ser mais fácil, era mais comum.

ConJur  E para a advocacia?
Ingo Sarlet  Com a massificação que houve, mesmo após o exame da OAB, a proliferação geométrica de faculdades de direito, é claro que isso se perde essa possibilidade de se ter esse tipo de relação que eu disse anteriormente. Também faz com que pela massificação de ações, pela necessidade no mercado de se buscar entrar com mais ações, também passou a se criar uma jurisprudência defensiva. A jurisprudência defensiva também é um reflexo. Até certo ponto, ela é necessária, mas também começa a criar problemas.
Uma jurisprudência muito defensiva já começa a partir do pressuposto equivocado de que eventualmente as demandas são todas ou majoritariamente apenas exploratórias, ou os recursos são todos protelatórios.
E, é claro que essa não é a posição de muitos magistrados, mas é aquela tendência também que seja de parte do advogado. Então essa relação dos últimos anos me parece o aspecto não positivo da evolução.

A massificação naturalmente leva a isso. Quase uma consequência, mas não saudável para o sistema.

ConJur  O que pensa da lei de abuso de autoridade?
Ingo Sarlet  É evidente que existe abuso de autoridade, aqui e em qualquer lugar do mundo. Onde há autoridade, há a possibilidade de abuso e acontecem abusos. Mas sequer existe algo similar, em estados democráticos funcionais, nem Estados Unidos, nem Alemanha, nem França, em nenhum estado democrático condicional de direito se criminaliza e com tipos amplos o que é uma prisão manifestamente legal, ou uma relevante decisão contrária à lei.
Isso é extremamente vago. E se toda vez que o julgamento for revertido em tribunal, vai se partir do pressuposto de que estava errado e vai ter que ser punido.
Quer dizer, ninguém mais julga, porque basta uma reversão do tribunal. E é evidente que o tribunal tem a competência de reverter julgamentos, senão não precisava de recursos. É um sistema kafkiano. Mas também é importante que se sinalize e haja um processo de autorreflexão crítica de aperfeiçoar as instituições. E é claro que o CNJ, o Conselho Nacional do Ministério Público, como conselhos externos são uma necessidade.
Acho que em qualquer sistema temos que ter controle externo. O próprio congresso já é um controle externo, um controle social mais tradicional.

ConJur  Os órgãos de controle, como Conselho Nacional de Justiça, fazem bem esse papel?
Ingo Sarlet  Eles extrapolam claramente os limites do poder normativo de um órgão que não é o Legislativo. A Justiça Superior poderia conter isso um pouco. 

ConJur  Agora vamos entrar na "lava jato". O que acha de toda essa novela?
Ingo Sarlet  O combate à corrupção é absolutamente necessário, a corrupção seja pública, seja privada, ela realmente alcança e corrói as estruturas, ela gera uma crise de insegurança permanente, de instabilidade, ela cria desigualdades até de tratamento em relação àquele que segue as regras do jogo e o que não segue. Sem falar na dilapidação de recursos importantes para os setores.
A corrupção realmente é um dos maiores males do estado de direito, para o funcionamento de uma sociedade minimamente saudável. Isso em qualquer lugar. Então o combate à corrupção é uma causa legítima, isso ninguém questiona.
Mas novamente nós temos aquela situação que eu coloquei antes, esse combate é necessário. É claro que não se combate a corrupção e o crime organizado sem medidas fortes, em qualquer lugar do mundo o crime organizado e o combate à corrupção demandam métodos de investigação que não são os que necessariamente se utilizam em casos de crime de roubo e de furto, naturalmente porque isso é muito mais complexo, muito mais sofisticada, quanto ao modus agendi.
Isso é um dado, mas evidente que novamente essas medidas e a própria atuação dos atores tem que se dar no âmbito do marco normativo e constitucional.

e há realmente violação desse marco, dessas regras do jogo básicas, seja para a acusação, seja para a defesa, seja para a magistratura, isso cria um novo mal. Isso cria um mal porque também esse combate pode passar a ser seletivo. É claro que sempre vai ser, o Ministério Público atua por demanda, porque é provocado, a polícia diz que investigou e descobriu, alguém denunciou, normal. Isso acontece porque ele é provocado. Mas de todo modo pode-se também atuar de forma muito seletiva na investigação e na política.
Isso a gente sabe que pode acontecer. Então se deve conter muito a seletividade no combate. Algumas situações evidentes acabam não sendo enfrentadas, embora se tenha ciência delas. Esse tipo de situação deve ser evitado. Acho que os instrumentos utilizados podem novamente ser manipulados simplesmente porque se a causa é importante, imprescindível. É a mesma situação.

Eu não sou expert em acordos de leniência, mas o acordo de leniência traz consigo também problemas especialmente da forma como ele é utilizado especialmente como instrumento de pressão, de obtenção de provas. Ele em si obviamente não é vedado.
Nós temos o direito comparado, mas como se utiliza esse instrumento para obter prova. O efeito dominó dele. E o fato de eventualmente se utilizar esse instrumento sem realmente isso ser confortado por outras provas suficientemente robustas, isso passa a ser um problema.

ConJur  E as conversas entre Moro, Deltan e companhia?
Ingo Sarlet  Na relação do juiz com o Ministério Público, com o advogado, há diálogos e não há como evitá-los. Agora, um diálogo que realmente possa implicar uma conformação, digamos assim, do processo para uma determinada direção ou outra, esse é um diálogo que no meu sentir, não pode ser travado. Isso é uma vedação tradicional, convencional e correta das relações entre magistrados e as partes. Seja Ministério Público e as partes em si dos representados propriamente ditos. Eu não tenho como avaliar se todos esses diálogos, essas interceptações de fato são verdadeiros. Ou não, até porque nós sabemos que existem montagens. Ou seja, tecnicamente, não tenho a mínima condição de afirmar se os diálogos são corretos.
O que a gente sabe é que não houve no início pelo menos uma completa refutação.

ConJur  Não houve nenhuma negativa enfática de começo.
Ingo Sarlet  De começo não veio nenhuma negativa enfática da autenticidade de que não tenham acontecido esses diálogos. Isso começou a acontecer depois. Pode acontecer que parte dos diálogos tenham sido de fato e outras partes descontextualizadas e editadas. Quer dizer, uma coisa não impede a outra. Mas de qualquer sorte, o que se percebe é que em algum nível esses diálogos aconteceram, porque senão teriam uma negativa sistemática, categórica desde o início. Parece que extrapolamos o limite do justificável e da relação que deve existir na independência dos atores que se envolvem no processo.

ConJur  Qual o maior desafio atualmente para os operadores do Direito?
Ingo Sarlet  Eu entendo que temos muitos desafios, seja como advocacia ou não. Um dos desafios é o da formação jurídica. A formação jurídica não pode ser uma formação só para a advocacia. Ela tem que ser uma formação plural para o exercício de qualquer função jurídica. Inclusive esse é um modelo muito utilizado em outros países.
utra coisa que nós temos que aprender, especialmente os mais antigos (e eu já me sinto nessa quadra), é lidar com as tecnologias. Não se deixar tomar por elas, porque existe esse risco da robotização completa das funções, que é perigosa, mas ao mesmo tempo também aprender a não temê-las e a não ser resistente a elas. E nós estamos precisando mais de um mínimo de diálogo mais consistente e produtivo entre as instituições jurídicas.

ConJur  A relação entre as partes está muito tensionada?
Ingo Sarlet  Está muito tensionada, tem suas tensões naturais, mas ao mesmo tempo elas não são produtivas. Cada um tem que preservar suas funções, mas ao mesmo tempo acho que precisamos avançar um pouco mais, não só entre as instituições jurídicas, mas também precisamos disso. Senão nós corremos um sério risco desse fosso se aprofundar, em prejuízo de todos. Das funções e da sociedade acima de tudo, que é a diretamente interessada de todas essas funções.
Então acho que nós temos que ter de algum modo ser capazes de avançar nisso. Eu sei que não é fácil, mas para isso temos que ter autocrítica, não há como uma corporação abrir mão do corporativismo, porque senão ela pode abrir mão das sua independência, mas ao mesmo tempo, o corporativismo não pode ser de tal sorte a levar a esse isolamento.

ConJur  Que impeça a corporação de ter uma visão do interesse público.
Ingo Sarlet  Entender em conjunto o interesse público. A advocacia é um órgão constitucional, mas ela é de interesse público na definição da pública. Todos os setores têm que avançar nisso. É difícil nesse contexto polarizado político também, mas se as categorias jurídicas que são as que representam o Estado de Direito, as garantias do Direito, se não é o judiciário, o Ministério Público, a advocacia pública e privada a fazerem esse trabalho, inclusive em relação à relação com o próprio Congresso e no Executivo, eu me pergunto: quem é que vai fazer? Não é nem de sair, é uma questão de sobrevivência, se não for por questão de amizade, uma questão de amor, que seja por questão de sobrevivência, do ponto de vista pragmático.
Então acho que são desafios muito importantes que todo mundo sabe que existem, não tem nada de especial, mas que realmente demandam ação, políticas de ação. E acho que isso é o que todo advogado deve buscar fazer e todo juiz deve fazer, toda a estrutura deve fazer. E acabar com essa política de confiança prima face, eu não posso já sair presumindo que todo político é corrupto, eu não posso sair já presumindo que todo advogado é inimigo do juiz e vice e versa, que toda testemunha vai mentir.
 nós estamos vivendo uma tendência, infelizmente de cada vez mais uma relação de desconfiança prima face, a priori. Ou seja, uma desconfiança a priori, ou seja, ninguém aqui pode ser ingênuo numa situação dessa, mas aquela desconfiança a priori, que tende até a se consolidar como uma desconfiança de quase que eu preciso demonstrar sempre o contrário, também não funciona. Então acho que essa relação de desconfiança, dignidade, pode até ser uma dialítica, mas na verdade ele sabe que isso é fundamental para o funcionamento.

 é repórter da revista Consultor Jurídico.

Revista Consultor Jurídico, 6 de outubro de 2019, 8h35

Comentários de leitores

5 comentários

Infeliz

O IDEÓLOGO (Outros)

Outro ponto notado na entrevista é a crítica que o entrevistado faz contra o serviço público. Se fosse crítica construtiva, por que não a fez no momento em que atuava como Juiz/Desembargador.
Possivelmente fez isso para ser aceito pela advocacia, a qual integrará.
Extremamente, incoerente.

Julgando sem justiça

Pastor Etienes R (Outros)

Três coisas devem ser feitas por um Juiz: Ouvir atentamente, considerar sobriamente, e julgar imparcialmente.- Sócrates

Improbidade

André Pinheiro (Advogado Autônomo - Tributária)

A lei de improbidade administrativa criada para o baixo clero do funcionalismo público é uma caixa de pandora de todos os males, escusável unicamente pela esperança. A lei que pega culpa e dolo de forma indeterminada encontrou no STJ a última esperança no que se refere a má fé.
Já os governantes, agentes políticos, CEOs do serviço público e até advogados receberam uma dose de imunidade típica dos poderosos.
Quem trabalhou com a lei de improbidade sabe que a culpa é um excesso de argumentações e contorcionismo jurídico de um MPF incapaz de investigar e que pretende como um jogo de RPG comprovar por argumentos, muitas vezes vazios, as teorias estapafúrdias.
Ocorre que quando surge a lei de abuso, que sequer abrange a malfadada lei de improbidade, logo sobem no tamanco e se preocuopam com sanções, ainda que leves.
Ora quem manejou a improbidade para a plebe, não pode reclamar de mais uma lei estapafúrdia.
Mas porque estapafúrdia? Ora, inegável que ambas as leis são úteis, ambas as leis são necessárias em importantes, mas estapafúrdia, porque é manejada em muitos casos por idiotas que se encantam com qualquer denúncia, se sentem obrigados a dar vazão a argumentos de denunciantes mal intencionados e sem provas bloqueiam bens dos acusados sem o mínimo de provas, abusam de argumentos e contorcionismo.
Simplesmente porque no Brasil, se aceita que teses e argumentos valem mais do que fatos e provas.
Ou seja, o medo dos CEOs da magistratura e Parquet é ver seu próprio veneno se transformar realidade. Nestas leis não escapam gregos ou troianos. De forma que aos CEOs restará ou aumentar o cancerígeno corporativismo.
Em resumo se uma rede de peixes com malha larga não pega peixe grande, uma lei de malha fina não salva ninguém que o pescador não queira

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