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Ideias do Milênio

"Há o que chamo de '50 tons de gay' no Vaticano"

Astrid di Crollalanza

Entrevista concedida pelo jornalista e escritor francês Frédéric Martel, autor de No Armário do Vaticano, ao jornalista Jorge Pontual para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews.

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Nós estamos com Frédéric Martel, jornalista e escritor francês, que está publicando no Brasil o livro que na França e em outros países se chama Sodoma. No Brasil o título é No Armário do Vaticano. É uma análise sociológica sobre a realidade da presença da homossexualidade na cúpula do Vaticano, na cúria, e na Igreja Católica como um todo, e o que isso significa. No caso o subtítulo no Brasil vai ser “Poder, hipocrisia e homossexualidade”.

Jorge Pontual — Por que o subtítulo "poder, hipocrisia e homossexualidade"?
Frédéric Martel —
Porque é um livro sobre uma organização que aparenta santidade, mas ao mesmo tempo é uma organização em que o poder, o sexo e às vezes a homossexualidade têm um papel muito importante. É como em House of Cards: "Tudo no mundo é uma questão de sexo, menos o sexo. Sexo é uma questão de poder." É assim no Vaticano.

Jorge Pontual — Temos que dizer ao nosso público que não é um livro anticlerical, não é um livro contra o catolicismo. É uma análise sociológica de um fato, certo? Não se trata de uma cruzada contra a Igreja.
Frédéric Martel —
Para começar, o livro demonstra empatia para com os padres, os bispos e os cardeais, muitos deles homossexuais. Morei com eles em Roma ao longo de quatro anos. Tive três apartamentos dentro do Vaticano e também viajei por paróquias do mundo todo. Fui ao Rio, a São Paulo, a outras cidades brasileiras, a Recife, a Porto Alegre. É um livro que relata uma hipocrisia, mas uma hipocrisia da qual padres e cardeais gays costumam ser a vítima. Dessa perspectiva, é um livro que tenta entender um sistema, e não atacar indivíduos. O motivo é simples: para mim, o fato de um cardeal ou um padre ser gay não causa nenhum problema. É legalizado em Portugal, no Brasil, na França e na Itália, então não é um problema para alguém secular, laico, mesmo que a Igreja tenha a opinião dela. Mas isso pouco me importa, porque, no que me concerne, sou um francês laico.

Jorge Pontual — Vi que o papa Francisco leu o livro e gostou. É verdade?
Frédéric Martel —
Não sei, porque não o encontrei, não tentei encontrá-lo. Ele disse a um ativista, a um militante conhecido de casos de abuso sexual, que leu o livro, que o achou correto e que sabia do que ele falava, que era verdade. A verdade é que todo mundo conhece esse segredo. Quando falamos com vaticanistas, com jornalistas especializados, geralmente italianos, que só cobrem o Vaticano, eles sabem de tudo isso! Eles contam que tal cardeal mora com tal padre, que tal padre sai com tal seminarista. Eles sabem, mas não escrevem sobre isso. Só que eu escrevi.

Jorge Pontual — É curioso que foi uma jornalista, minha colega e amiga Ilze Scamparini, da Globo, que fez essa pergunta ao papa quando eles voltavam do Brasil no avião.
Frédéric Martel — Na verdade, eu não gostava muito desse papa no começo. Sou um francês laico e, para nós, um argentino peronista e jesuíta de 82 anos não é alguém que nos agrada naturalmente. Os franceses e os jesuítas têm uma longa história. Aos poucos, investigando ao longo dos anos, conversando com cardeais e bispos, e também com pessoas que são contra o papa, entendi a verdadeira guerra civil que existe hoje no Vaticano, com cardeais que tentam — talvez pela primeira vez na história recente — que tentam demitir o papa. Eles tentam tirá-lo, querem que ele vá embora, que deixe de ser o papa. Como Bento XVI fez, eles querem que Francisco, de 82 anos, faça isso também. Essa guerra civil é muito violenta. Aos poucos, passei a gostar desse papa e a entender que ele estava preso nas contradições de uma luta política muito violenta. No fundo, esses cardeais, geralmente de extrema direita e financiados pelos EUA, atacam o papa e criticam as opiniões dele sobre imigração, sobre a pena de morte, a questão gay, sobre pobreza, o México, Cuba, enfim... Eles são muito agressivos com o papa, mas muitos levam uma vida dupla. Sabemos que muitos deles têm parceiros, sabemos que às vezes moram com prostitutos e são homossexuais ativos, mas atacam o papa por ser progressista demais. Então, aos poucos, passei a gostar desse papa e a considerar que era preciso um jornalista francês, não vaticanista, não italiano e que conhecia o esquema homossexual no Vaticano para contar essa história e contá-la com empatia.

Jorge Pontual — Algo chocante que eu descobri a partir do livro foi a relação, a ligação entre... padres homossexuais e homofóbicos no Chile e um esquema homossexual em volta do ditador Pinochet. É muito chocante.
Frédéric Martel —
É, e isso devia valer para a ditadura no Brasil. É muito comum que o ditador tenha ligações com a igreja e com homossexuais. Então é muito comum que cardeais, núncios, padres e bispos sejam conhecidos pelos serviços de inteligência. No Chile, se sabia quem eram os padres homossexuais, os cardeais e núncios homossexuais. Foi da mesma forma na Colômbia, no México e na Argentina em épocas diferentes, sobretudo nas ditaduras. Isso vale para Fidel Castro em Cuba. Fidel e Raúl Castro sabiam da homossexualidade de alguns bispos. Então isso servia para fazê-los falar e para mantê-los do lado deles, para tentar orientá-los e controlá-los. Isso é muito frequente no Brasil, já que o episcopado brasileiro também tem muitos homossexuais, mesmo que seja algo que ninguém comente.

Jorge Pontual — No livro, você cita 14 regras sociológicas que são aplicadas a tudo na Igreja em relação à homossexualidade. Uma das regras trata da vocação. Para os jovens homossexuais de antigamente, a Igreja era quase a única possibilidade para jovens católicos e homossexuais ganharem a vida...
Frédéric Martel —
É por isso que todos que atacam a Igreja com denúncias de lobby gay ou que querem identificar e afastar os homossexuais para acabar com problemas, abusos e desvios, estão enganados, porque o sistema é intrinsecamente homossexualizado. A Igreja atrai, promove e recruta sobretudo homossexuais. Veja bem, desde os anos 1970 e a revolução sexual, os heterossexuais não querem mais ser padres. Querem se casar e ter uma vida sexual. Então a igreja só atrai homossexuais, e como o número de padres diminuiu, naturalmente aumentou a porcentagem de homossexuais. Assim a Igreja ficou homossexualizada. Mas quando você é de uma cidade pequena do Brasil ou mesmo quando é da classe média de São Paulo e descobre que é homossexual, talvez com 20 anos ou um pouco antes, é natural que tenha problemas. Vão debochar de você, da sua voz, talvez das roupas, vão fazer piada com o fato de não querer casar e de não sentir atração por mulheres. Sua vida será um inferno. Numa cidade pequena, sua vida será horrível. Então a solução era virar padre. Virando padre, tudo se resolvia. Você só morava com homens, podia usar vestidos e sua voz não era piada, pelo contrário, era admirada por cantar lindamente nas vésperas ou na missa. E a sua mãe, que sem dúvida sabia de tudo, aceitava feliz e rapidamente essa vocação quase milagrosa. Então temos que entender que os jovens homossexuais de antigamente viravam padres. Outra razão para a diminuição da vocação é que hoje em dia um homossexual de uma cidade pequena do Brasil tem outras opções além de virar padre. Então os heterossexuais não querem virar padre, os homossexuais têm outras opções, e esse é o problema. Hoje na França, 800 padres morrem por ano enquanto menos de 60 são ordenados. Então a Igreja está literalmente morrendo.

Jorge Pontual — Apesar de tudo, você mostra que há religiosos, inclusive cardeais, que deram um jeito de ter relações românticas e manter relações com homens, que são homossexuais, mas que são mais ou menos abertos. Não totalmente abertos, às vezes, mas são o que você chama de novas formas, de novas experiências de relações entre homens. De relações românticas. Fale um pouco disso, do fato de que, entre os católicos, é possível ter relações homossexuais e ser católico. Não há contradição entre o cristianismo e a homossexualidade.
Frédéric Martel —
A Igreja culpou todo mundo desde sempre. Não temos direito ao sexo antes do casamento, não temos direito ao divórcio, à masturbação, não temos direito à homossexualidade. É uma Igreja que culpou todo mundo, que passou seu tempo proibindo, como sabemos hoje em dia. É por isso que esse livro teve tanta repercussão em muitos países, foi best-seller em 15 países. No fundo, ele surgiu de algo que as pessoas pressentiam, que tinham entendido, que os próprios católicos sabiam.

A verdade é que há o que chamo de "50 tons de gay" no Vaticano. Entre os padres, há vários estilos. Há padres fiéis ao voto de castidade e ao celibato, mesmo que sejam homossexuais pela psicologia e pela cultura. Outros vivem naturalmente com um namorado, e isso não é problema para mim. Outros têm vários companheiros, trocam com frequência. Alguns recorrem, sobretudo os que viajam, à prostituição e, por fim, há alguns casos mais patológicos. Mas vemos nesses 50 tons de gay os vários tipos de homossexualidade, e a Igreja se fixa em mentiras. Ela exige coisas das pessoas, proíbe a homossexualidade e a sexualidade, e os próprios padres vivem assim com frequência.

Proibir a sexualidade vai contra a natureza. É o erro da Igreja, é algo anacrônico e também doentio. Isso causa problemas às pessoas. Até aqueles que vivem em castidade vão ter vários problemas durante toda a vida. Já a homossexualidade não vai contra a natureza. É muito natural, como sabemos desde André Gide e de estudos mais recentes. Existe entre animais e todos os humanos, de todos os povos. Há entre 5% e 7% de homossexuais na população mundial e 95% de heterossexuais. No Vaticano, é o contrário.

Jorge Pontual — Eu soube a partir do seu livro que há uma teologia gay, uma nova teologia cristã que aceita a homossexualidade. Por exemplo, eu li o livro Amours, de Adriano Oliva.

No livro "Amours", o teólogo dominicano Adriano Oliva discute como São Tomás de Aquino admitiria a legalidade do prazer homossexual. E que essa questão deveria ser um caso de perdão público de um pecado. Um ato público de reconciliação com Deus e com a Igreja.

Frédéric Martel — Hoje temos que saber que, entre os padres católicos mais ativos, há muitos homossexuais que criaram associações no mundo todo. Recebo dezenas de cartas toda semana de centenas de padres que falam da vida como gay, das dificuldades. Ou de católicos homossexuais que descobrem esse problema, ou apenas de católicos comuns que agradecem pelo livro, pois não são contra a homossexualidade e isso deve ser explicado.

Como eu disse, há uma esquizofrenia, uma vida dupla, e é importante que os teólogos tratem disso. Você citou o padre Oliva, que é dominicano, mas há muitos outros. Basta ler o texto. Hoje sabemos que não há homofobia na Bíblia. Sodoma não foi destruída por causa da homossexualidade, e sim por causa da falta de hospitalidade. A cidade de Sodoma, que eu fui conhecer, não foi destruída por Deus. Há muitos outros erros. Jesus não era contra o casamento dos padres. Ele não proibiu os padres de terem esposas. É que nos evangelhos não há padres. Na verdade, tudo foi escrito muito tempo depois.

Na Idade Média, tudo mudou. Se quiser, a Igreja pode criar outra doutrina com a Bíblia. Por exemplo, quando o profeta Ló deixa a cidade de Sodoma, a esposa dele se transforma numa estátua de sal. Ele vai para uma caverna com as filhas e vive a sexualidade com as duas. Hoje ninguém, nenhum padre diria que é certo dormir com as filhas, mas a Bíblia valoriza isso. Por que não nos fixamos nessa história, e sim em outras? Podemos interpretar a Bíblia como quisermos, assim como os Evangelhos. Foi por isso que João Paulo II proibiu formal e absolutamente o uso de preservativo para combater a Aids. Num momento em que 37 milhões de pessoas morreram de Aids, enquanto os cardeais, bispos e alguns assistentes em volta de João Paulo II, a maioria deles tinha prostitutos, vida sexual e parceiros, vemos a hipocrisia disso.

Hoje Francisco diz que o importante é salvar vidas e que usar preservativo é o mal menor. Então vemos que a doutrina pode mudar, e estou convencido de que ela vai mudar e que veremos um dia o casamento de padres, a ordenação das mulheres e a aceitação da homossexualidade. Por quê? Porque já é realidade.

No Brasil, muitos padres têm esposa no interior. Nas cidades, eles têm namorado. É heterossexualidade no campo e homossexualidade na cidade. Um dia eles vão se casar e ter filhos e sem dúvida não estarão mais contra a doutrina, e sim fiéis à realidade.

Jorge Pontual — No fim do livro, há a história comovente do padre Louis, muito importante quando você era garoto. Conte essa história.
Frédéric Martel —
Olha, eu fui católico até os 12 anos. Hoje não pratico mais e até sou ateu, mas é uma história importante. Como muitos jovens, acabei me aproximando de um padre. E ele era incrível. Muito tempo depois, ele morreu. A história acabou, eu não soube mais dele. Quando eu já estava terminando esse livro, voltei a me interessar por ele e encontrei gente que me contou que esse padre era homossexual e tinha morrido de Aids sozinho, rejeitado pela Igreja, rejeitado pelo clero, pelos bispos. Achei que essa história... Eu não quis superestimá-la, deixei para o final, não é mais a minha vida, é a vida dele, mas era triste e merecia ser contada.

Nunca falo da minha vida, dos padres e das pessoas que conheci porque faço jornalismo investigativo, sociologia, faço pesquisa, não escrevo romances nem minha biografia. Mas isso era comovente e demonstrava que ninguém que ler o final do livro poderá dizer que vai contra a Igreja nem que eu vou contra os católicos ou os padres. Pelo contrário, tenho muito carinho por eles. Eles estão numa armadilha, geralmente num armário, que contribui para criar os grandes defensores, mas eles também são vítimas desse sistema. Então o livro também é dedicado a eles, para ajudá-los.

Revista Consultor Jurídico, 3 de janeiro de 2020, 18h05

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