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Entrevistas

Ideias do Milênio

"Viver nada mais é do que se misturar à vida dos outros"

Hugo Amara / Observador

Entrevista concedida pelo filósofo italiano Emanuele Coccia, autor de A Vida das Plantas, à jornalista Leila Sterenberg para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (4h05).

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No Brasil, a gente brinca que todo mundo é um pouco ministro da economia e técnico da seleção. Já na França, dá a impressão de que todo cidadão dá pitaco sobre moda, vinho, comida e filosofia. Papo cabeça é conversa de botequim, ou no caso, café parisiense. E na terra de Descartes, Jean-Paul Sartre, Michel Foucault e Gilles Deleuze, todos eles grandes filósofos, um italiano vem chamando a atenção: Emanuele Coccia. Professor em Paris da famosa Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, ele vem escrevendo livros que recebem um depois do outro, resenhas positivas de jornais tradicionais e espaço na imprensa mais descolada, voltada para o público jovem. As obras de Coccia também têm sido traduzidas e feito o mesmo sucesso fora da França. Uma das coisas que impressionam, como a gente diria no futebol, é que o Emanuele joga nas onze. Ele é especialista em teologia medieval, adora moda e propõe uma pegada nova para a filosofia que inclua as plantas, tradicionalmente chutadas para escanteio pelo pensamento ocidental. O livro dele A Vida das Plantas ganhou recentemente uma edição brasileira.

Leila Sterenberg — Por que as plantas sempre foram, antes de você, ignoradas pela filosofia?
Emanuele Coccia — Talvez a razão principal seja muito simples: somos animais, então é mais fácil nos identificarmos com outros animais, que são seres vivos que compartilham o mesmo modo de vida, os mesmos órgãos etc. Além disso, tem a questão natural, pois a biologia sofre uma forte influência do chamado 'zoocentrismo', que é o foco nos animais sobre outros seres vivos. E há uma razão antiga que justifica a filosofia, pois a filosofia sempre, ou pelo menos desde Platão, optou por se concentrar no homem e nas questões humanas.

Sabe a metafísica, que talvez você tenha estudado na escola? Pois é. Para o Aristóteles, um dos pais da Filosofia, a metafísica estuda o todo. Já as ciências, como a Física, estudam as partes. As partes dos seres, dos objetos, da realidade. E o Emanuele Coccia propõe o que ele chama de metafísica da mistura.

Leila Sterenberg — Em que consiste seu conceito de metafísica da mistura?
Emanuele Coccia — A ideia principal do livro é que, pensando bem, a origem do nosso mundo não é a busca pelo que está no exterior, ela faz parte deste mundo. Portanto, plantas são objetos metafísicos, pois se relacionam com a totalidade. De fato, as plantas estão na origem do mundo em dois sentidos. Elas criaram a atmosfera rica em oxigênio, que tornou possível a vida dos animais superiores. Além disso, são os seres que exploraram em larga escala a alquimia que permite transformar a luz, a fonte de energia mais importante, em mais vida. Viver nada mais é do que se misturar à vida dos outros, ser penetrado pela vida dos outros. Não pensamos nisso, mas, ao respirar, nós nos alimentamos dos restos da vida das plantas. Enfim, a respiração é o ritmo da penetração recíproca, da amalgamação recíproca dos vivos e do mundo, que não para nunca e é o que chamamos de 'vida'.

Leila Sterenberg — Você acha que o desenvolvimento da internet e a vida digital reforçam essa coexistência?
Emanuele Coccia — Com certeza. É uma explosão dessa mistura universal de culturas, de vozes, de identidades, de modos de vida... A internet é a possibilidade de transformar em palavra e em imagem qualquer aspecto da vida humana. Todas as redes sociais fazem isso. É a transformação do nosso ser e das nossas experiências em algo que possa penetrar todas as consciências a todo momento, algo que possa ser guardado como uma semente na rede para se desenvolver de novo em outro momento. De um certo ponto de vista, nosso mundo está mais misturado do que antes e mais exposto à mudança e à mistura do que o mundo do passado.

Leila Sterenberg — Acho muito poético quando você diz: 'Tudo que existe é apenas o céu, e o céu é apenas a matéria de tudo'. Também tenho a impressão de que você associa a filosofia a descobertas não necessariamente recentes da ciência, da física, astrofísica, astronomia etc. Me enganei?
Emanuele Coccia — De jeito nenhum. A filosofia tem um atraso secular diante da ciência. Primeiro porque a filosofia nunca aceitou a revolução de Copérnico. Nunca aceitamos de verdade que o centro do mundo é o céu e o Sol, e não a Terra. Costumamos esquecer que a Terra é um corpo celestial, então toda nossa matéria é celestial e somos seres celestiais. Esquecemos que, no fundo, todo ser vivo é apenas uma modificação da energia solar, portanto somos seres solares. Então nosso verdadeiro solo é o céu e nossa verdadeira substância é o Sol.

Leila Sterenberg — Achei interessante o que você disse numa entrevista para uma revista francesa, quando falou do arcaísmo da política e da complicada questão teórica da ecologia. Você pode explicar sua visão sobre esses assuntos?
Emanuele Coccia — É claro. O problema da política é que continuamos usando o modelo grego como paradigma, como principal fonte de inspiração, e esquecemos alguns elementos essenciais desse modelo. Para começar, era uma sociedade muito machista, onde as mulheres não participavam da esfera pública. Só por isso já não devíamos seguir o modelo grego. Além disso, era uma sociedade escravagista. O conceito de política se baseava na ideia de que uma parte da população se ocupava das atividades básicas e materiais da vida, e assim sobrava espaço e tempo para os outros, para os proprietários se ocuparem da vida espiritual. O conceito da política é a ideia do que resta enquanto os outros, sobretudo mulheres e escravos, se ocupam da vida biológica e material. Então penso, pelo contrário, que devemos buscar o oposto disso. A política não deve mais ser algo que exclui as pessoas, e sim deve se reapropriar desses elementos da vida considerados biológicos, e que compõem nossa vida. Em relação à ecologia, o problema é que, mesmo do ponto de vista histórico, a ecologia segue o mesmo modelo da economia. Não é por acaso que a palavra 'ecologia' foi inventada para substituir um termo antigo, que era 'economia animal'. O pressuposto era que a natureza é um abrigo, uma casa em que tudo existe para ter uma utilidade.

Leila Sterenberg — 'Eco' significa 'casa'.
Emanuele Coccia — Exato. Em grego. 'Eco' significa 'casa', e a ideia é essa. Ou seja, a interação dos seres na natureza segue a lógica da utilidade. Para mim, o objetivo seria pensar, por exemplo, que a relação entre essas plantas e o solo é do mesmo tipo que existe entre italianos e brasileiros. Seria isso. Ou as relações entre flores e borboletas são iguais àquelas entre um agricultor e a terra que ele explora.

Leila Sterenberg — Você traz um sopro de novidade, para usar uma palavra que você adora, à filosofia, mas você também estudou muito a teologia medieval.
Emanuele Coccia — Isso.

Leila Sterenberg — E os anjos no cristianismo, judaísmo e islamismo. Por que esse tema é fascinante?
Emanuele Coccia — Talvez o anjo seja a figura mais interessante da teologia cristã, pois é um intermediário. É o espaço onde humanidade e divindade se misturam sem ter uma fronteira clara. E, de um ponto de vista estritamente histórico, o mito fundador que trouxe o nascimento do que chamamos de cristianismo é o mito da queda dos anjos. A ideia fundamental era que o primeiro evento do mundo tinha sido a desobediência dos anjos, que, conduzidos pelo líder, se relacionaram carnalmente com mulheres e levaram conhecimentos secretos aos homens. Esse mito é importante porque é a primeira vez no conceito judaico em que o mal não é mais identificado como algo político e humano. Não é mais o povo de Israel que contraria uma convenção, e sim uma figura metafísica. Então o mal não afeta só o povo de Israel, e sim toda a humanidade. É o início do universalismo, que depois o cristianismo vai adotar. É a ideia de que, para reverter o mal, é preciso uma figura divina. Foi por isso que o cristianismo inventou o messianismo divino. Não é um homem que vai libertar a humanidade do mal. É preciso que o próprio Deus liberte a humanidade do pecado, pois a raiz desse pecado é uma figura divina e teológica. Outro aspecto interessante e específico da angelologia cristã é que, no mundo cristão, na teologia cristã, a angelologia foi um tipo de laboratório de conceitos políticos. Por exemplo, a palavra 'hierarquia', que usamos até hoje para definir relações de superioridade e poder. A palavra 'hierarquia' significa 'poder sagrado' e era a palavra técnica para a sociedade dos anjos, pois, na teologia cristã, ao menos até a Idade Média, os anjos eram a primeira sociedade do mundo, então era o paradigma da sociedade perfeita. Era também a sociedade que o homem devia alcançar. Então, de certa forma, a humanidade é a substituta dessa sociedade perfeita. A sociedade dos anjos é a sociedade política perfeita por excelência.

Leila Sterenberg — Descartes disse: 'Penso, logo existo'. Você propõe: 'Sinto, logo existo'?
Emanuele Coccia — Claro, pois a reflexão fundamental do livro é que subestimamos demais tudo que os sentidos nos dão e até que ponto nossa vida está ligada e está construída sobre a relação dos sentidos. É através do que vemos, respiramos, percebemos, sentimos o gosto que nosso mundo não apenas se orienta, mas se constrói, se encarna. Os sentidos não são apenas um tema para pensar, e sim o verdadeiro núcleo da existência, nosso mundo. O espaço da vida é definido sempre por aquilo que é acessível pelos sentidos.

Leila Sterenberg — Em seu Instagram está em inglês: 'Elegância é uma questão moral'. Por que a elegância é uma questão moral?
Emanuele Coccia — A partir pelo menos dos anos 1960, a moda, a ciência da elegância, a aptidão para a elegância, deixou de ser o que era até então, ou seja, uma espécie de continuação da luta de classes por meio dos trajes, ou da continuação da ideia de que cada pessoa deve aparentar a própria classe. A partir daquela época, com todas as revoluções, com Yves Saint Laurent, as primeiras casas de alta-costura pararam de fazer da alta-costura uma vitrine da luta de classes. E também a partir do momento em que a subcultura dos grupos que vinham de baixo passou a construir sua identidade social e política através da forma como se vestia. A partir desse momento, a moda virou o maior laboratório de identidade moral coletiva. É a partir do modo como nos vestimos que expomos, declaramos e construímos o que somos. Para imaginar algo concreto, pense no movimento punk. Por que foi interessante? Porque foi praticamente a primeira vez em que um movimento político de oposição à sociedade como um todo decidiu não transmitir sua visão e seu programa através de textos e manifestos, e sim com roupas diferentes. Então foi a partir dali que o modo de se vestir virou um gesto político muito profundo no sentido moral. O modo de se vestir não é só a roupa. Quando escolhemos os objetos que nos cercam e tocam nosso corpo, o que está em jogo é nossa identidade, nossa visão de mundo etc.

Leila Sterenberg — Então não há contradições entre uma revista de moda e um livro de filosofia? Podemos gostar dos dois!
Emanuele Coccia — Claro! Temos que nos interessar muito pelas revistas de moda, pois é ali que decidimos o futuro moral da humanidade. É ali que construímos moralmente a humanidade, do ponto de vista da identidade. Então os verdadeiros laboratórios da filosofia moral do futuro são as revistas de moda, e não os livros universitários de filosofia.

Leila Sterenberg — A relação entre pai e filha influenciou sua visão de mundo e sua produção acadêmica?
Emanuele Coccia — Mudou tudo na minha vida, não só a produção acadêmica. Primeiro, a paternidade é algo fantástico. E também porque, infelizmente, foi pouco contemplada. De certo modo, a minha geração está numa condição de órfã, pois não tivemos pais para imitar, já que eram machistas ou pouco presentes... É um desafio, pois devemos reinventar esse papel a partir do zero, o que é sublime. Além disso, é incrível ver qual é a origem de todos nós, o fato de que cada um de nós parasitou durante nove meses a vida de outra pessoa, a mãe. Cada um de nós foi um peixinho por nove meses e se transformou num ser que respira. Não paro de me admirar com isso, que mudou minha visão de mundo. É incrível observar o surgimento da linguagem, ou a formação da verdadeira linguagem da infância. É impressionante, pois entendemos que a linguagem não tem nada de cognitivo ou intelectual. É um instrumento da metamorfose de si e do mundo. Pronunciar uma palavra, para uma criança, é usar um instrumento incrível para dominar a metamorfose do mundo e se transformar em si mesma.

Leila Sterenberg — É verdade. Quero voltar à metafísica da mistura e a um tema que tem a ver com o nascimento e a paternidade: o sexo. Você diz que o sexo é a mistura como origem, meio de existência e destino. Pensamos e vivemos o sexo de modo diferente se considerarmos que o mundo é sexual, como você diz?
Emanuele Coccia — Sim, pois tenho a impressão de que às vezes reduzimos o sexo à dimensão que acessamos pelos órgãos sexuais, sendo que o sexo é uma dimensão muito mais radical e muito maior do que imaginamos. É algo que nos obriga, para continuarmos vivos, a nos misturar a outro ser humano. Pelo fato de eu ser um filho de uma reprodução sexuada, sou a coexistência da reencarnação de dois seres. Sou a reencarnação do meu pai e a reencarnação da minha mãe, que devem entrar em acordo num único corpo. Isso é fantástico, incrível. Para continuarem vivos, meu pai e minha mãe tiveram que misturar as próprias identidades e fazê-las coexistir num único corpo. Então a sexualidade, para quem está vivo, é algo fantástico que supera a genitália. Podemos dizer que a vida ou os seres vivos são o sexo do mundo, pois é graças aos seres vivos que o mundo não para de mudar e de se metamorfosear, de deixar uns encarnarem no corpo dos outros etc.

Leila Sterenberg — E qual é o papel do amor?
Emanuele Coccia — O amor é o que torna tudo isso possível de todos os pontos de vista: físico, moral, espiritual e também material. É a grande força que une o mundo.

Leila Sterenberg — A filosofia não é incompatível...
Emanuele Coccia — Não, pelo contrário.

Leila Sterenberg — Com a moda, o sexo e o amor?
Emanuele Coccia — É um meio para falar do amor, do sexo e da moda.

Revista Consultor Jurídico, 5 de março de 2019, 10h45

Comentários de leitores

2 comentários

Um autor importante para o Direito

João Ibaixe Jr (Advogado Sócio de Escritório - Criminal)

Um autor que pode colaborar com reflexões sobre responsabilidade e imagem. Em livro anterior, "A Vida Sensível", ele trata de temas que interessam a quem estuda direito da imagem e direito da moda (e também direito penal).

Emanuele coccia

O IDEÓLOGO (Outros)

"Emanuele Coccia é Professor Associado na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) em Paris. Ele recebeu seu PhD em Florença e foi professor assistente de História da Filosofia em Freiburg, Alemanha. Ele trabalhou na história da normatividade européia e na estética. Seus atuais tópicos de pesquisa enfocam o status ontológico das imagens e seu poder normativo, especialmente na moda e na publicidade. Entre suas publicações: La trasparenza delle immagini. Averroè e l'averroismo (Milão 2005, tradução espanhola 2008), La vie sensible (Paris 2010, traduzido em italiano, português, espanhol e romeno; tradução inglesa no prelo) e Le bien dans choses (Paris 2013 traduzido em italiano e espanhol) Tradução em inglês e alemão no prelo). Com Giorgio Agamben como co-editor, ele publicou uma antologia sobre anjos em contextos cristãos, judeus e islâmicos: Angeli. Ebraismo Cristianesimo Islam (Milan 2009). Página da Web: http://cehta.ehess.fr/index.php?682

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