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Ideias do Milênio

"Desigualdade é ruim para todos, inclusive para os ricos"

Entrevista concedida pelo historiador holandês Rutger Bregman ao jornalista Marcelo Lins para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (3h30 e 7h30), às sextas (12h30) e aos sábados (5h30).

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Utopia: para o criador do termo, o humanista inglês Thomas More, também conhecido por seu nome em latim, Thomas Morus, nascido no século XV, era uma ilha que abrigava uma sociedade marcada pelo respeito às diferenças e o bem-estar geral, perfeita. O livro que More escreveu sobre esse mundo do equilíbrio e da justiça, trazia uma representação que em tudo contrastava com a Inglaterra real, sob Henrique VIII, onde ele vivia. Ao longo do tempo, o nome que batizava tal ilha virou sinônimo não de um lugar, mas de uma ideia de perfeição, sempre buscada, mas nunca alcançada. Um objetivo para o qual a sociedade poderia ou deveria tender sabendo ser inalcançável. Mas, para um jovem autor do século XXI, a utopia não é coisa de livro nem de sonho, pode e deve estar inserida na realidade.

Marcelo Lins — O Milênio de hoje recebe o historiador holandês Rutger Bregman, autor de um best-seller na Europa, lançado também no Brasil chamado Utopia para Realistas, que leva como subtítulo 'Como construir um mundo melhor'. Eu gostaria de começar nossa conversa lembrando que, numa entrevista recente sua e também no seu livro, você diz que países, sociedades, precisam de sonhos para avançar, não de pesadelos, mas as pessoas tendem a se concentrar em pesadelos. E, se olharmos em volta, vemos os motivos para isso. Há muitos motivos. Então onde você acha que podemos encontrar os sonhos para continuar avançando?
Rutger Bregman —
Eu, como historiador, sempre gosto de deixar de acompanhar as notícias, me afastar um pouco e analisar o que aconteceu nos últimos 200 ou 300 anos. Fizemos um progresso extraordinário. Em 1820, cerca de 84% da população viviam em pobreza extrema. Hoje em dia, são menos de 10%. No Brasil, nos últimos 30 anos, o progresso foi extraordinário em muitos aspectos. A mortalidade infantil caiu, a pobreza infantil também, a pobreza em geral diminuiu. Ainda há muitas preocupações, mas o progresso é real. O maior desafio é que precisamos ter ideias malucas para o futuro, porque ideias utópicas podem se tornar realidade, como no passado. Democracia, o fim da escravidão, direitos iguais para homens e mulheres... O que tento fazer nesse livro é criar novas ideias utópicas para o século 21.

Marcelo Lins — Podemos citar como uma de suas maiores utopias a ideia de uma renda básica universal, que não é exatamente nova. Ela já existe há algum tempo, funcionou em alguns lugares, e o livro mostra exemplos, mas, ao mesmo tempo, olhando o mundo hoje, nos perguntamos por que isso não funciona para mais pessoas se aparentemente é algo tão simples.
Rutger Bregman —
É uma ideia muito simples. A renda básica universal é simplesmente um auxílio mensal para cobrir suas necessidades básicas — alimentos, habitação, roupas — e erradicaria completamente a pobreza. Não é sinônimo de comunismo, como muitos pensam. Não daríamos o mesmo valor a todos, é apenas um piso na distribuição de renda, uma segurança para todos. E de fato há experimentos. Desde os anos 1970, há uma montanha de evidências científicas, e as cito no livro, que mostram que isso funciona. Muita gente acha que é inacessível ou que as pessoas ficam preguiçosas quando ganham dinheiro de graça, mas na verdade acontece o contrário. Acho que os verdadeiros especialistas na vida dos pobres são os pobres. A pobreza não é falta de caráter, é falta de dinheiro. É muito comum os ricos desconfiarem dos pobres, os acharem preguiçosos, que só querem dinheiro para ter mais filhos e tal, e isso não passa de preconceito.

Eu cito no livro um pequeno experimento que aconteceu em Londres em 2009. Deram a 13 homens sem-teto que viviam nas ruas havia mais de 40 anos três mil libras. Muito dinheiro. Todos achavam que eles o desperdiçariam, gastariam com drogas e álcool, mas, na verdade, um ano após o início da experiência, sete dos 13 homens tinham casa, outros dois estavam na fila e tinham comprado coisas úteis, como dicionário ou aparelho auditivo. E o mais engraçado é que a conclusão foi que o programa poupou dinheiro, porque geralmente os custos da pobreza são muito altos: custos com saúde, criminalidade alta, custos jurídicos e outros. Eles calcularam que custo do experimento foi um sétimo do esperado. Até a revista The Economist, que não é um jornaleco qualquer, escreveu: 'Talvez a melhor forma de investir nos sem-teto seja lhes dar o dinheiro'.

Marcelo Lins — Se analisarmos alguns números do seu livro, a quantidade de dinheiro que os EUA gastam em guerras e nesse tipo de coisa é muito maior do que o que seria necessário, segundo seus cálculos, para erradicar completamente a pobreza do país.
Rutger Bregman —
É relativamente barato. Assim como o Bolsa Família custa quase nada, menos de 1% do PIB, investir para tentar erradicar a pobreza infantil é muito barato e se paga. Se analisarmos os números dos EUA, por exemplo, cujo percentual de crianças pobres é muito alto, os custos são de US$ 500 bilhões por ano, em termos de gastos com saúde, criminalidade etc., e o custo de erradicar a pobreza infantil é de US$ 350 bilhões. É mais barato, não importa se você é de direita ou de esquerda. É apenas bom senso. Você investe em pessoas e obtém retorno. Se não tem coração, tem carteira. É bom senso.

Marcelo Lins — É cada vez mais aceito que a desigualdade é negativa. É ruim para a economia, as sociedades e o desenvolvimento.
Rutger Bregman —
É ruim para todos, inclusive para os ricos.

Marcelo Lins — Exatamente. E por que, na sua opinião, as pessoas têm tanta dificuldade de combater com mais eficácia a desigualdade?
Rutger Bregman —
Eu sou um pouco mais otimista. Quando analisamos globalmente, a desigualdade diminuiu um pouco. E muitos países construíram sistemas de forma eficaz para garantir que a economia seja relativamente igualitária. Sou da Holanda, onde temos um Estado de bem-estar social forte e as diferenças não são tão grandes. Então isso é totalmente possível, factível. O que falta é a vontade política, a ambição política e a construção de movimentos fortes que forcem nossos políticos a tomarem as decisões certas.

Marcelo Lins — Outra ideia interessante que você e outros historiadores e economistas defendem é a de uma jornada de trabalho mais curta. Mas num país com taxas altas de desemprego, como o Brasil, a Argentina e até, dependendo da época, os EUA, como convencer as pessoas de que trabalhar menos vai ser melhor para a economia?
Rutger Bregman —
Se você comparar os países, o interessante é que os países com as menores jornadas de trabalho também são os mais produtivos. E é fácil perceber o motivo. Se você trabalha 60 ou 70 horas por semana, isso não é muito eficaz. Todo mundo sabe disso. Você vai ficar cansado, vai cometer erros. Então, se quer aumentar sua produtividade, a melhor atitude é começar a trabalhar menos para ter mais tempo com seus filhos, para cuidar dos idosos etc. É algo que um cara como Henry Ford entendeu há um século.

[O empresário Henry Ford aplicou o conceito de linha de montagem para produzir mais em menos tempo.]

Rutger Bregman — Ele não era um cara de esquerda, mas disse: 'Vamos reduzir a jornada de 60 horas para 40 horas por semana', e economizou, porque seus funcionários se tornaram mais produtivos.

Marcelo Lins — Você fala da importância de construir movimentos para colocar essas ideias em prática. Como as novas gerações podem tentar se unir para construir esses movimentos, para criar um substituto para a política que é feita hoje?
Rutger Bregman —
Eu não me interesso muito pelos políticos. Se eu analiso os últimos 200 anos e tento descobrir onde a mudança real se originou, nunca é com os políticos. A mudança sempre começa nas margens da sociedade, com pessoas que são tachadas de loucas, de ridículas, com pessoas que não levamos a sério. Essas ideias começam a crescer e a se transformar num movimento e aí se movem em direção ao centro. E é só no fim da linha que políticos e muitos jornalistas finalmente começam a notar: 'Espera! Essa ideia é nova, talvez devamos considerá-la'. Interesso-me muito mais pelos loucos das margens. Acho que é lá que devemos procurar. Para quem é jovem no Brasil, meu conselho é muito simples: não tenha medo de ser chamado de louco e ridículo, porque é sempre assim que começa.

Marcelo Lins — Para um jovem de primeiro mundo, da Europa ou dos Estados Unidos, há a questão da geração mimada. O que é para você essa geração mimada e como criar novos objetivos para essa geração?
Rutger Bregman —
Eu nasci em 1988, um ano antes da queda do Muro de Berlim. E as pessoas da minha geração ouviam que tínhamos chegado ao fim da História, que não havia mais nada a fazer. Tínhamos criado Estados de bem-estar social maravilhosos, tínhamos democracias, capitalismo liberal e pronto. Só precisávamos nos preocupar com a aparência do novo iPhone. Então, antes da crise financeira de 2008, houve uma geração que só olhava para si, para seus problemas, mas escrevi esse livro em 2013 e 2014 e, desde então, muita gente acordou. Depois do Brexit e da eleição de Donald Trump, hoje milhões de pessoas no mundo sabem que não podemos continuar assim, que precisamos de novas ideias, e que não basta só dizer não. Gosto de lembrar que Martin Luther King nunca disse 'eu tenho um pesadelo'. Ele tinha um sonho, algo por que lutar, uma esperança. É exatamente isso que tento oferecer no livro.

Marcelo Lins — Mas num ambiente no qual sonhos são coisas muito bonitas, coisas que devemos nutrir, também vemos o surgimento de discursos e movimentos muito radicais, partidos, organizações, políticos. Você mencionou o Brexit e Donald Trump, mas também poderíamos citar as políticas anti-imigração de países como Itália, Hungria e outros. Como equilibrar a resposta direta que esses movimentos, partidos e ideias de extrema direita têm e às vezes as ideias mais complicadas que a antiga esquerda, digamos, defende?
Rutger Bregman —
Tenho duas coisas a dizer sobre isso. Primeiro, o que os jornalistas fazem é se concentrar na barulhenta minoria de xenófobos e racistas. Ao mesmo tempo, há uma imensa maioria silenciosa de pessoas abertas, tolerantes e que querem ajudar outras pessoas. Para dar um exemplo, durante a 'crise dos refugiados' na Europa em 2014 e 2015, muitos refugiados foram para a Holanda e havia mais voluntários dispostos a ajudá-los do que refugiados. Era um refugiado para cada dois voluntários. Mas isso não sai nos jornais. Chamo isso de 'banalidade do bem'. Está em toda parte, é o mais comum. A outra coisa é que, principalmente em épocas em que toda a atenção vai para os homofóbicos, racistas, misóginos, sexistas etc., é muito importante mudar o assunto. Não só dizer que você é contra, mas dizer o que defende. É a responsabilidade de políticos, escritores, intelectuais etc. Então você não vai me ver escrevendo sobre tudo de que não gosto. É um livro sobre o que gosto e em que direção quero ir.

Marcelo Lins — Mas também podemos dizer que, tudo bem, a maioria silenciosa não aparece tanto quanto deveria no noticiário, mas, ao mesmo tempo, quando as minorias muito barulhentas de xenófobos e racistas começam a obter vitórias políticas, como aconteceu na Suécia, na Alemanha ou até na França, as pessoas passam a se preocupar mais.
Rutger Bregman —
Sim, mas as vitórias ainda são relativamente pequenas. No caso da Suécia, a imprensa internacional noticiou de forma exagerada. Estive recentemente na Suécia e garanto que ainda é uma utopia. Uma utopia social-democrata. Muitos países poderiam aprender com a Suécia.

Marcelo Lins — Rutger, uma coisa interessante é que geralmente vemos um historiador como alguém que estuda o passado e tenta entender como chegamos onde estamos. Mas nos últimos anos temos visto cada vez mais pessoas recorrendo a historiadores para saber como eles veem o futuro. Esse fenômeno aconteceu com o historiador israelense Yuval Harari e também com você, de certa forma.

[Yuval Harari é autor dos livros Sapiens, Homo Deus e 21 lições para o Século 21.]

Marcelo Lins — Por que você acha que cada vez mais historiadores são encarados como pessoas que também podem analisar o futuro, não só o processo que nos fez chegar a este ponto?
Rutger Bregman —
Bem, a História é basicamente um laboratório de possibilidades. Ela mostra que as coisas podem ser diferentes, que não há nada inevitável na forma como estruturamos nossa sociedade e economia. Principalmente em épocas de crises, quando as pessoas se perguntam em que direção estão indo, se interessarão pela opinião dos historiadores, porque eles podem dizer: 'Tentamos isso ou aquilo no passado. Isso funcionou; aquilo foi um desastre'. É isso que tento fazer nesse livro, contar muitas histórias sobre pessoas reais, empresas ou países que implementaram jornadas bem mais curtas, a renda básica, que erradicaram a pobreza etc., que mostram que as coisas podem ser diferentes.

Marcelo Lins — Quando falamos no fim do Estado de bem-estar social, no próximo passo, uma coisa é discutir isso no caso da Europa, outra bem diferente é discutir isso no contexto da América do Sul, da África ou de muitos países da Ásia. Como equilibrar isso e não achar que a fórmula que funcionou para a Europa também vai funcionar para um país da América do Sul?
Rutger Bregman —
Eu dedico grande parte do livro à descrição dos problemas do Estado de bem-estar social europeu atual, como ele ficou burocrático e paternalista. As pessoas têm de provar inúmeras vezes que estão doentes e deprimidas o suficiente, que são casos perdidos, que nunca produzirão nada... Se finalmente provarem, o governo lhes dá um dinheiro, mas é claro que esse processo as deprime. Tento descrever isso para que outros países aprendam, porque o Brasil pode aprender com as experiências europeias e dizer: 'Se vamos expandir nosso Estado social, talvez devamos testar um modelo diferente'. É isso que está acontecendo e é tão empolgante nesse movimento no México, no Brasil, na África do Sul, na Índia. Os países estão criando novos programas, do qual o Bolsa Família é parte importante, que têm muito mais a ver com transferência de dinheiro, às vezes atrelada a certas condições, mas são muito diferentes do sistema paternalista da Europa.

Marcelo Lins — Algo que ainda precisa ser inventado, uma nova forma de encarar o Estado social, diferente do que foi construído na Europa.
Rutger Bregman —
Exato. Por isso o título 'Utopia para realistas'. Precisamos de uma visão maluca e radical de aonde se quer chegar, mas também precisamos dar passos pequenos naquela direção e aprender no caminho, ser pragmático e mudar de ideia se perceber que estava errado.

Marcelo Lins — Eu li que você gosta de escalar. Foi num artigo interessante de um jornal americano.
Rutger Bregman —
Financial Times.

Marcelo Lins — E no artigo, o jornalista traçou vários paralelos: 'A escalada é uma atividade muito individual e também temos que pensar no coletivo', e é interessante traçar paralelos. Como podemos preservar os direitos e a liberdade do indivíduo, que é um desafio de políticos, economistas e outros... O equilíbrio entre os direitos e as possibilidades individuais e as necessidades do coletivo. Na sua opinião, como isso funciona e como chegar ao equilíbrio?
Rutger Bregman —
Para meu próximo livro, estou pensando num modelo que chamo de Estado anarquista. Sei que soa meio ridículo, mas me dê um desconto. A ideia é a seguinte: temos hoje um Estado relativamente pequeno e que está encolhendo em termos de distribuição, certo? A desigualdade está crescendo em vários países. Mas o Estado é inchado em termos de paternalismo. Ele se mete na vida das pessoas e tenta empurrá-las de uma posição a outra, e o que eu proponho é o oposto. Precisamos ir na direção de um Estado, de uma organização coletiva com altos níveis de redistribuição e muito mais igualdade, no qual as pessoas tenham acesso à educação pública de qualidade, assistência médica de qualidade, a uma renda básica universal, mas um Estado muito menor em termos de paternalismo, para que os indivíduos tenham liberdade para fazer suas escolhas. Por trás de tudo isso, para mim, está uma visão radicalmente diferente da natureza humana. Sempre nos dizem, principalmente os ricos e poderosos, que não se pode confiar nas pessoas, que no fundo somos todos egoístas e corruptos. O que tento mostrar é que a maioria das pessoas é do bem. A natureza do ser humano é social. Somos altruístas, queremos nos ajudar, e se dermos recursos, as pessoas tomam boas decisões. Não é só uma opinião. A Ciência prova isso.

Marcelo Lins — A partir da sua experiência, de tudo que estudou, você fala muito da renda básica universal, mas quais seriam, num futuro próximo, as utopias que poderão virar realidade nos próximos anos? Para você, qual é a utopia que será alcançada e que continuará nos movendo na direção de outra utopia?
Rutger Bregman —
Como historiador, o que sempre digo é que as pessoas costumam superestimar o que pode mudar em dois ou três anos, que é pouquíssimo tempo. Mas subestimamos o quanto pode mudar nos próximos 20 ou 30 anos. Você deve saber como o Brasil era diferente há 20 ou 30 anos. Eu só tenho 30 anos, então é relativamente empolgante ser jovem hoje em dia e saber que as coisas estão mudando tão rápido e que ainda temos muito a progredir. É nisso que tento me concentrar, numa visão mais a longo prazo. Ter um pouco de paciência, mas também trabalhar para realizar o sonho.

Marcelo Lins — Então você é uma pessoa esperançosa.
Rutger Bregman —
Sou. O segredo é ter esperança, que é diferente de otimismo. Otimismo é: 'Vai dar tudo certo, não se preocupe'. Esperança é: 'As coisas podem ser diferentes, mas precisamos trabalhar e lutar para isso'.

Revista Consultor Jurídico, 4 de novembro de 2018, 15h14

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