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Ideias do Milênio

"Ter mais e mais bens materiais não é sinônimo de prosperidade"

Tim Jackson [Reprodução]Entrevista concedida pelo economista Tim Jackson, ao jornalista Silio Boccanera, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Em meio a discussões sobre crescimento da produção econômica de um país, medida pelo PIB, ou Produto Interno Bruto, pode até parecer provocação afirmar que prosperidade não vem do crescimento e que precisamos acabar com a reverência ao modelo econômico que estimula a obsessão de consumir cada vez mais, porque a máquina de produção depende disso. Se o consumidor não correr ao mercado, a loja não vende, demite funcionários, suspende encomendas das fábricas, que também demitem pessoal, e assim o ciclo vicioso se realimenta. O jeito então seria consumir. Só que aí quem sofre é o meio ambiente, porque os recursos do planeta são limitados. Se um bilhão de chineses e um bilhão de indianos consumirem no padrão de americanos e europeus, os recursos do planeta não darão conta. Mas temos o direito de dizer a chineses e indianos, ou a brasileiros, indonésios, africanos, em geral, que não devem ou não podem seguir o caminho do consumo? Entra na discussão o economista britânico Tim Jackson, professor da Universidade de Surrey e autor do livro que já propõe a controvérsia no título: Prosperidade sem Crescimento. O Milênio encontrou Tim Jackson em Londres.

Silio Boccanera — O título do seu livro, Prosperidade sem Crescimento, que foi lançado no Brasil, é uma tese que atrai muita polêmica. Economistas tradicionais dirão que não existe economia sem crescimento. Como explica isso?
Tim Jackson —
Tem razão. Um economista tradicional diria que prosperidade e crescimento são a mesma coisa, portanto prosperidade sem crescimento não faria sentido, mas o meu livro é uma tentativa de separar essas duas coisas. Prosperidade tem a ver com bem-estar, com viver de acordo com nossas esperanças e expectativas, tem a ver com progresso social. E o sistema econômico pode fornecer uma certa quantidade disso. Então não faz sentido dizer que estamos vivendo bem quando há escassez de alimentos, roupas e moradias. E o nosso sistema econômico foi originalmente planejado para nos fornecer o máximo possível dessas coisas, para nos dar condições materiais para prosperarmos. O problema é que esse processo de fornecer bens materiais é limitado, e o relacionamento também é limitado. Após certo ponto, ter mais e mais bens materiais não é sinônimo de prosperidade, não é sinônimo de bem-estar.

Silio Boccanera — Um governo pode ter, em princípio, metas nacionais para que a economia siga os princípios que você defende, mas isso envolveria empresas estatais. Como fazer o setor privado que, como Milton Friedman dizia, só tem a obrigação de buscar o lucro... Como envolvê-lo também?
Tim Jackson —
O setor privado enfrenta alguns desafios, porque seu modelo de negócios é igual ao modelo de crescimento: você expande, cria um mercado para o seu produto, que muitas vezes são produtos materiais, tenta vender o máximo possível, maximiza seus lucros e reinveste os lucros no mesmo modelo de negócios para expandir seu mercado o máximo possível. Então o setor privado está preso numa armadilha, porque assim os lucros atingem seu limite, os acionistas não ficam felizes, vendem suas ações e a empresa fica vulnerável se não tiver um bom plano de retração. Ao mesmo tempo, o setor privado está começando a perceber que sua cadeia de abastecimento é vulnerável, e essa cadeia são os recursos que a Terra oferece. É o clima que fornece os serviços de ecossistema que permitem a vida, que permitem que plantemos e prosperemos. Então, se um modelo de negócios atinge um ponto no qual sua cadeia de abastecimento começa a ficar vulnerável e frágil, qualquer negócio tem de analisar seu modelo e se perguntar: “Onde estará meu lucro em alguns anos?” E me parece que os negócios de maior sucesso, os negócios mais vanguardistas, são os que estão fazendo isso, que estão construindo um modelo de negócios diferente, no qual a eficiência material é mais importante do que o ganho material.

Silio Boccanera — É necessária uma orientação do governo, algo de cima para baixo? Porque se deixarmos por conta de empresas individuais do setor privado, algumas tomarão a iniciativa, mas não é necessário algum tipo de regulamentação, subsídios e incentivos?
Tim Jackson —
São necessárias estruturas muito claras. Acho que ficou muito claro com essa minha análise que a ação de indivíduos é limitada porque eles operam em estruturas sociais e infraestruturas muito engessadas. A ação das empresas é limitada porque têm de prestar contas a seus acionistas e a condição do modelo de negócios nem sempre leva à sustentabilidade. E, infelizmente, a ação dos governos também é limitada pelos ciclos eleitorais curtos, depende do financiamento de empresas e dos votos da população. À primeira vista, parece que é um problema sem solução. Uma coisa que fica muito clara é a necessidade de liderança dos governos. Os governos precisam reconhecer o que é a prosperidade num sentido mais amplo. Eles precisam dar as condições para que as empresas contribuam.

Silio Boccanera — Essa crise financeira gerou uma discussão aqui na Europa sobre austeridade versus incentivos governamentais. Qual é a sua opinião sobre isso? O governo do Reino Unido optou pela austeridade, mas muitos economistas dizem que não é hora para isso.
Tim Jackson —
Acho que a austeridade foi um erro. Foi pior do que um erro, ela é socialmente repressora. Foi um retrocesso que atingiu mais duramente os pobres e que nem fez o que pretendia, que era garantir a recuperação da economia. E isso, de certa forma, é trágico. Tivemos a oportunidade de repensar o papel do governo, a política econômica e nossas estratégias de investimento e escolhemos tentar voltar o mais rápido possível ao modelo anterior de investimentos não sustentáveis, não regulamentados e financeiramente irresponsáveis cortando benefícios sociais para os mais pobres. Acho isso uma política trágica, quase imperdoável. Trágica porque não obteve sucesso; imperdoável porque atingiu principalmente os mais pobres e premiou os arquitetos da crise, ou seja, as pessoas que foram as principais responsáveis pela crise financeira, pela irresponsabilidade financeira, pelos investimentos que jamais dariam retorno, pelo empacotamento de ativos tóxicos que poderiam ser retirados dos balancetes. Todas essas práticas financeiras, que são terríveis, foram premiadas com resgates, fechando-se os olhos para a remuneração de executivos, com a flexibilização quantitativa, a compra de títulos para aliviar os balancetes dos bancos e das empresas... E isso só poderia acontecer com a retirada de investimentos sociais. Então os pobres encontraram condições de saúde piores, ficaram sem rede de proteção para os desempregados, houve cortes na educação, e as áreas mais pobres passaram a ter dificuldade para criar algo semelhante a uma qualidade de vida, enquanto os arquitetos da crise eram poupados e premiados!

Silio Boccanera — Os incentivos de todas as áreas vão para os shopping centers, comprar, comprar, comprar mais, mais consumo, ao ponto de o filósofo americano de Harvard Michael Sandel dizer: “Vivemos numa época em que quase tudo pode ser comprado e vendido. Deixamos de ter uma economia de mercado e passamos a ser uma sociedade de mercado.” Você concorda?
Tim Jackson —
Totalmente. Para voltarmos à ideia de prosperidade sem crescimento, o que é prosperidade? Não é apenas ter mais coisas. Tem a ver com a qualidade das nossas relações, nosso sentido de propósito e identidade, tem a ver com a nossa capacidade de participar da sociedade. E vale a pena proteger isso, isso enriquece a vida das pessoas. Não conquistamos isso através da aquisição de coisas. Às vezes os bens materiais até atrapalham. A comercialização de todos os nossos espaços públicos com o objetivo de maximizar nossos instintos consumistas apenas interfere na nossa qualidade de vida, e acho que Sandel percebe isso muito bem quando fala do papel do espaço público, que é nos lembrar que estamos envolvidos num esforço comum. Lugares onde podemos nos encontrar e nos engajar nesse esforço, lugares que nos lembram a nossa herança e que nos fazem ansiar pelo futuro. Espaços verdadeiramente públicos, espaços públicos não comercializados, cujo objetivo não é vender mais coisas, mas construir uma sociedade mais forte.

Silio Boccanera — Outro intelectual que tratou deste assunto foi o sociólogo Zygmunt Bauman. Ele diz que a sociedade se tornou tão dependente do consumo que somos definidos não por quem somos, mas pelo que compramos. Essa não é uma das consequências do que você falou?
Tim Jackson —
Com certeza. Isso foi apontado por economistas mais ilustrados desde Galbraith: a ideia de uma sociedade opulenta se definindo continuamente pelas coisas. E podemos contrastar isso com ideais de prosperidade antigos, que vêm desde a filosofia grega. O estadista ateniense Sólon disse: “Só chame um homem de feliz quando ele morrer.” E é uma distinção fascinante entre essa ideia de que é a história da nossa vida — não só durante nossa vida, mas depois que morremos — que determina se fomos prósperos ou não. É história contra coisas, e as coisas não são uma medida muito boa, no fim das contas, para sinalizar nosso sucesso e nossa felicidade, nosso sentido de conquista. A história é um motivo muito mais poderoso, emotivo e perene na construção da ideia de prosperidade.

Silio Boccanera — Somos todos vítimas dessa pregação de que para sermos mais felizes precisamos comprar mais, ter mais coisas. Como escapar disso?
Tim Jackson —
Vivemos sendo persuadidos a gastar o que não temos em coisas que não precisamos para criar impressões que não durarão em pessoas com as quais não nos importamos, nessa forma resumida de explicação. E acho que o ponto de partida para entendermos como nos livrar disso é entender de onde isso vem. E acho que vem de duas coisas: uma é a noção de quem somos enquanto pessoas. Há algo na psique humana que se vicia facilmente nas coisas. O objetivo do consumidor, a antropóloga Mary Douglas disse, é criar o mundo social e encontrar um lugar digno nele. Essa é uma visão muito humanizada do que fazemos. Nem tudo é ganância, avareza e cobiça. Muito do que fazemos com os bens materiais é nos contar uma história, tentar fornecer a história da qual Sólon falava, e fazemos isso através de presentes, que mostram como somos importantes. Fazemos isso através do consumo de identidade, para mostrar como somos importantes. Fazemos isso através de lealdade a times de futebol, a países, a empresas, à nossa comunidade, e tudo isso é ostentado através do nosso consumo de bens materiais. Acho que temos de entender o quanto a nossa psicologia está impregnada de materialismo e de consumismo. E isso não parece ser o ponto de partida para entendermos como nos libertar, mas é, porque essa psicologia não é unilateral, ela não nos diz o tempo todo que ter mais e mais nos faz mais feliz. Ela diz que há um lado da psicologia humana que é uma criança numa loja de doces. “Se você me rodear dessas coisas, vou achá-las atraentes. Vou querer comer os doces. Vou ficar na loja de doces até passar mal se você deixar”, porque existe esse lado ganancioso, materialista, ávido da psique humana. Mas qualquer psicólogo lhe dirá que isso é apenas parte da natureza humana. E há ótimos estudos científicos que provam que é possível dizer que o ser humano também é altruísta, nos importamos com outras pessoas, pensamos no futuro e no passado tanto quanto no presente. Não somos apenas crianças na loja de doces.

Silio Boccanera — O problema é que as pessoas são vítimas dessa, digamos, lavagem cerebral, ou dessa pregação, e quando falamos de pessoas que estão melhorando sua condição social... Vejamos o caso do Brasil: na última década, cerca de 40 milhões de pessoas entraram na classe média, e elas querem comprar, querem consumir, porque é isso que veem acontecendo à sua volta, para fazer parte da sociedade.
Tim Jackson —
E sentimos isso até aqui em Londres. Mesmo tendo mais do que a maioria dos brasileiros têm, sentimos essa necessidade, por causa dos incentivos. Acho muito importante dizer que o crescimento trouxe coisas positivas. Ele trouxe sistemas de saúde melhores, trouxe uma maior expectativa de vida, nos deu mais acesso a tecnologia, forneceu muitos benefícios importantes, e há países onde esses benefícios ainda são muito necessários. Nada do que eu digo deve ser usado como argumento contra o crescimento nos países mais pobres do mundo. Nada disso deve ser usado como argumento contra melhores condições de vida nos países em desenvolvimento. Nada disso deve ser usado como argumento contra os mais pobres no meu próprio país, no mundo rico e desenvolvido. O que quero dizer é que precisamos desesperadamente abrir espaço para o crescimento onde ele é necessário. Não é nossa tarefa, a esta altura do campeonato, dizer: “Vamos consumir mais e mais e mais porque essa é a única coisa que fará a economia avançar.” Se fizermos isso, será desastroso em termos de escassez de recursos, em termos de impacto ambiental, em termos de instabilidade financeira e de programas de austeridade voltados aos mais pobres do mundo para beneficiar os arquitetos do colapso. Será desastroso em termos de tirar os países mais pobres da pobreza. Por todos esses motivos, acho que o ônus é principalmente das economias mais ricas. Elas devem entender que caímos numa armadilha. Pegamos uma parte da natureza humana e criamos as condições para nos tornarmos viciados nesse aspecto de nossa personalidade e nos esquecemos, durante o processo, que prosperidade é uma condição mais profunda, social, psicológica, que envolve relações pessoais, a capacidade de melhorar a qualidade de vida em vez de simplesmente ter mais coisas.

Silio Boccanera — Você usou os termos “desastre”, “austeridade”, “tragédia”. Ruína e trevas parecem ser uma possibilidade, mas você lida com essa questão há algum tempo, viaja muito e conversa com pessoas... O que viu que aponta para a direção oposta? Que o anima, que está no caminho certo?
Tim Jackson —
Estamos aqui no ventre do monstro, no centro financeiro de Londres, e hoje de manhã tive uma reunião com um fundo de investimentos sustentável. O crescimento dos fundos de investimentos sustentáveis nos últimos 10 anos, particularmente nos últimos 5 anos, desde a crise, foi extraordinário. Eles redirecionam o foco, o poder dos investimentos, para criar uma vida melhor. E acho que esta é uma mudança que muitos ignoravam ou não previam há apenas 5 ou 6 anos. É uma verdadeira mudança na cultura de investimentos. Eu trabalho o máximo que posso com empresas que têm essa visão positiva do investimento. Outro lugar onde vemos esse tipo de mudança é no nível das comunidades. As comunidades estão finalmente reconhecendo que ficam limitadas, reconhecem que seu futuro fica incrivelmente vulnerável a esses choques de ofertas, ao preço do petróleo, ao colapso do clima, às inundações, como a que tivemos recentemente aqui no Reino Unido, a vários problemas para os quais o governo não têm respostas. Então grupos pequenos, Transition Towns, por exemplo, os grupos Carbon Action em vários lugares... Várias comunidades em pequena escala estão dizendo: “Basta. Nós mesmos vamos assumir o controle de nosso destino e vamos começar a fazer mudanças.” Então há um movimento extraordinário em relação ao setor de investimentos, em relação ao setor de combustíveis fósseis, em relação a partes do setor de minerais, que está dizendo, novamente: “Basta. Esse tipo de consumismo construído de forma a explorar os pobres e degradar a Terra não é como eu quero viver minha vida.” E fiquei muito impressionado com a integridade, a coragem e a criatividade dessas comunidades em reestruturar a forma como operam e se engajam nessas grandes batalhas para mudar o sistema. E um outro sinal de esperança é que sempre que... Você começou perguntando como eu juntei essas 3 palavras num título: “Prosperidade sem Crescimento”. É claro que os economistas acham que crescimento é prosperidade, e isso é verdade, mas um dos maiores sinais de esperança que tenho é quando vou falar do livro e economistas jovens, inteligentes e articulados me perguntam depois da palestra: “Onde acho esse tipo de economia? Porque estudo economia há 2 ou 3 anos e nenhuma disciplina responde às perguntas que tenho sobre o futuro sustentável. Onde está esse tipo de economia?” E é interessante refletir sobre isso. Se tem uma coisa que professores de economia têm de entender é a lei da oferta e da demanda. Então se os alunos estão começando a exigir uma economia diferente, cabe aos professores fornecê-la. 

Revista Consultor Jurídico, 2 de outubro de 2015, 14h00

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