"Geração pós-Guerra achou que tinha dever de se rebelar"

Entrevista concedida pelo escritor e acadêmico holandês Ian Buruma ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Lucas Mendes — Vamos começar pelo título do seu livro, “Ano Zero”, e pelo significado de “ano zero”. De onde veio? E provavelmente temos muitos “anos zeros” em nossa história.
Ian Buruma — Não tantos tão dramáticos como foi 1945, porque foi uma guerra mundial. Envolveu a Ásia, a Europa e o continente americano. E a expressão vem do alemão. Os alemães gostam de usar a expressão “Stunde Null”, “hora zero”. A ideia era que o mundo estava em ruínas e que eles recomeçariam do zero, o que é uma ilusão. Nunca se pode recomeçar do zero. Mas a ideia é essa.

Lucas Mendes — Então, a guerra tinha acabado. Dê-nos o contexto de como o mundo estava naquele ano.
Ian Buruma — O que todos os países tinham em comum, tirando os EUA, era que todos tinham fome. As economias tinham entrado em colapso, o abastecimento não funcionava, temia-se que houvesse fome no Japão e na Alemanha em particular, mas também em outros países, como a China. Então, era uma situação de muita penúria. No Leste Europeu, apesar disso, o povo comemorava. Os povos de todos os países comemoraram por um curto período. Na Ásia foi um pouco diferente, porque era o início dos movimentos anticolonialistas, e assim que a guerra acabou, nacionalistas anticolonialistas de países como Indonésia, colônia holandesa à época, Indochina, Malásia e outros se rebelaram contra seus colonizadores europeus, porque não queriam continuar sendo colônias.

Lucas Mendes — Vamos falar de alguns países específicos. Como estava a Alemanha? O que acontecia lá? Ainda havia centenas de milhares de nazistas, refugiados… Como era?
Ian Buruma — Dependia da zona em que você estava, porque países diferentes ocuparam partes diferentes da Alemanha: americanos, soviéticos britânicos e até franceses. Então dependia um pouco disso, mas todo mundo passava fome. Em termos econômicos, o estado era de escassez total. Dependia-se do mercado negro para conseguir comida, roupas e outras necessidades, e muitos não tinham dinheiro para isso, então era uma situação muito desesperadora. Por outro lado, muitos alemães também estavam aliviados por não terem mais um governo nazista. E muitos alemães fingiam sempre ter sido antinazistas, o que certamente nem sempre era verdade, mas a principal preocupação era que o país entrasse em colapso. A Guerra Fria não começou muito tempo depois. Ela já acontecia em 1945. Já havia uma rivalidade entre os aliados ocidentais e os soviéticos. Então, um dos motivos pelos quais os aliados ocidentais não deixaram a Alemanha entrar em colapso foi porque não queriam que as pessoas ficassem vulneráveis ao comunismo. Foi por isso que logo pararam de processar ex-nazistas. No início, houve muito entusiasmo pela punição a ex-nazistas, mas eles logo perceberam que, para reerguer um país daquele porte, precisariam da velha elite, e grande parte dela tinha colaborado com Hitler. O mesmo aconteceu no Japão.

Lucas Mendes — Os aliados ocidentais queriam, como descreve em seu livro, os “3 Ds”: a desmilitarização, a desnazificação e a democratização. E funcionou?
Ian Buruma — Até certo ponto. Devemos dizer que funcionou no caso do Japão e da Alemanha, que se tornaram democráticos, ao menos a Alemanha Ocidental. A Alemanha Oriental é outra história. E não entraram mais em guerras, então funcionou melhor do que aconteceu depois da I Guerra Mundial, com Versalhes, quando os aliados estavam muito mais dispostos a punir os alemães, o que acabou levando à II Guerra. Então, devemos dizer que foi um sucesso. A desnazificação só foi um sucesso até certo ponto, porque muitos ex-nazistas continuaram onde estavam. Eram necessários. A democratização funcionou muito bem, principalmente na Alemanha Ocidental.

Lucas Mendes — A Alemanha e o Japão se tornaram a terceira e quarta maiores economias do mundo.
Ian Buruma — Sim, mas além da economia, de algumas formas, a Alemanha de hoje talvez seja o país menos problemático da Europa. É o único que vai bem, também politicamente. A Alemanha não tem um problema com uma direita extremista, como outros países. Então, nesse sentido, foi um sucesso. Mas as pessoas esquecem que só foi um sucesso porque eles desenvolveram algo que já existia. A democracia não foi construída pelos aliados. A República de Weimar, nos anos 1920, já tinha tido instituições democráticas. A mesma coisa, de forma mais restrita, também havia no Japão.

Lucas Mendes — Como foi a reeducação lá? Como reprogramaram a mente dos japoneses?
Ian Buruma — A resposta é que eles não fizeram exatamente isso. Só poderiam desenvolver algo que já existia. O Japão, desde o final do século XIX, tinha se tornado um país bem mais livre, como uma imprensa sofisticada, com o Parlamento, com universidades, com uma burguesia intelectual forte etc. A velha elite ainda existia. A questão era que os japoneses estavam com muito medo que os americanos, quando invadiram o Japão, se comportassem como o exército japonês fizera na Ásia, principalmente na China. Eles temiam ser mortos, torturados e violentados. E ficaram muito aliviados quando viram que os americanos se comportavam relativamente bem. Os americanos, por seu lado, também temiam que os japoneses resistissem e que fosse um banho de sangue terrível, o que não aconteceu. Ambos os lados ficaram aliviados. Havia um idealismo genuíno naquela época, uma tentativa de construir a democracia para que os antigos inimigos se transformassem em países livres do lado ocidental etc. E os japoneses estavam tão cansados da guerra e de serem comandados por tipos militares que ficaram satisfeitos como pupilos dos americanos.

Lucas Mendes — Era incomum para um país com uma longa tradição de independência receber bem uma força invasora… Muito incomum. E parece que eles gostavam de MacArthur.
Ian Buruma — Era muito incomum, mas também era uma força invasora incomum. MacArthur era, claro, um republicano conservador, mas estava cercado de democratas, de idealistas americanos, que queriam mesmo reconstruir o Japão e ajudar os japoneses. Eles fizeram muitas coisas boas: aprovaram o voto feminino, criaram sindicatos independentes, fizeram a reforma agrária, que foi muito importante, libertaram prisioneiros políticos etc. Então, os japoneses tinham motivos para ficarem satisfeitos com o que aconteceu.

Lucas Mendes — A União Soviética também teve motivos para ficar satisfeita, pois se tornou uma grande potência.
Ian Buruma — Sim.

Lucas Mendes — A União Soviética não queria uma guerra, a princípio, mas foi provavelmente um dos países mais vitoriosos da guerra, certo?
Ian Buruma — Sim. Os dois grandes vencedores da II Guerra Mundial foram a União Soviética e os Estados Unidos, e um dos países mais prejudicados foi a Grã-Bretanha, que tinha sido um grande império e uma grande potência antes da guerra e que faliu e perdeu seu império rapidamente depois da guerra. Então, em termos de poder nacional, a União Soviética foi um dos vencedores, mas os soviéticos também sofreram prejuízos horrendos, milhões de pessoas morreram e cidades foram destruídas. Ou seja, não estavam muito bem.

Lucas Mendes — Ficou claro, assim que a guerra terminou, que o colonialismo tinha acabado?
Ian Buruma — Não ficou tão claro para muitos integrantes das elites dos países. Ficou claro para os asiáticos que viviam nas colônias. Ou seja, ficou claro para indonésios e malaios, que não queriam um retrocesso. E um efeito da ocupação japonesa a esses países durante a guerra foi que isso mostrou que os impérios colonialistas europeus não eram todo-poderosos. Eles tinham levado um golpe e pareciam fracos. E essa fraqueza levou à chance de derrubá-los. Mas isso não estava tão claro em Paris, Haia ou Londres. E os governantes estavam genuinamente assustados e preocupados, e com razão. Churchill, De Gaulle e outros. Achavam que, sem seus impérios, os países europeus se transformariam em países medíocres e desimportantes, o que estava correto. O que não estava correta era a ilusão de que os impérios ainda poderiam ser salvos.

Lucas Mendes — O senhor também diz no livro que, no final de 1945, os franceses bombardearam Damasco e outras cidades que hoje estão sendo bombardeadas por Assad e tiveram de ser contidos pelas forças britânicas.
Ian Buruma — Sim.

Lucas Mendes — Então eles lutaram para tentar manter as colônias.
Ian Buruma — Os problemas do Oriente Médio hoje têm origem, de certa forma, na I Guerra Mundial. Quando o Império Otomano ruiu, os franceses e os britânicos dividiram o Oriente Médio e criaram países artificiais. A Síria foi um deles. Os franceses acharam que conseguiriam manter a Síria depois da guerra, mas os aliados tinham prometido independência aos sírios durante a guerra, e os britânicos eram rivais dos franceses no Oriente Médio. Depois da guerra, quando os franceses quiseram voltar e recuperar sua influência na Síria, os britânicos os impediram. Não só por idealismo, mas porque também queriam ter influência, sem perceber que, no fim das contas, a influência real seria ou dos EUA ou da URSS.

Lucas Mendes — Todo o Leste Europeu foi para o bloco soviético. Isso poderia ter sido evitado pela Grã-Bretanha e pelos EUA? Eles poderiam ter confrontado Stalin?
Ian Buruma — Poderiam ter tentado,mas estavam numa posição muito fraca, porque as maiores batalhas foram travadas pelo exército soviético, que já estava em Viena e avançava na Alemanha, quando aconteceu a famosa Conferência de Ialta. E os aliados ocidentais não tinham condições militares de enfrentar Stalin. Então, Churchill, Stalin e Roosevelt, rascunhando em envelopes, dividiram a Europa. E podemos argumentar que os aliados ocidentais deveriam ter iniciado uma guerra contra a URSS, mas ninguém queria isso àquela altura. Todos estavam cansados de guerras. Era grande a chance de perderem. Não havia nenhum apetite para a guerra.

Lucas Mendes — Os americanos não queriam aquela guerra e não queriam se tornar um império. Quando foi que os EUA se sentiram mais à vontade enquanto superpotência e podemos chamar de império?
Ian Buruma — Não é verdade que eles não queriam ser um império, porque as Filipinas eram uma possessão colonial. Antes da guerra, os americanos cogitavam dar a independência às Filipinas, mas ela era deles, e também tinham ilhas no Pacífico, portanto eram um império. Outro detalhe sobre os EUA, e os sul-americanos sabem disso, é que há uma linha nas relações internacionais americanas, que remonta à origem do país, que vê como missão…

Lucas Mendes — A doutrina moral.
Ian Buruma — O Destino Manifesto, segundo o qual a missão dos EUA é levar liberdade e democracia ao mundo, usando a força se necessário. Isso aconteceu no continente americano, na guerra contra o México, mas essa mentalidade sempre existiu, assim como a isolacionista. A ideia de que os EUA deveriam ter um papel mundial não era vista como imperialista, mas, na verdade, tinha muitas características de construção de império, com bases militares enormes e forçando sua influência…

Lucas Mendes — Mas existe uma contradição aí. A missão era levar liberdade e democracia, mas o conceito deles de liberdade e democracia. A fórmula era essa.
Ian Buruma — Exatamente. E vemos até hoje as tensões que isso gera. Vemos nos debates sobre a política externa de Obama. Integrantes da direita, principalmente, o acusam de ser fraco e de não defender os interesses americanos, ou seja, de não ser imperialista o bastante. Então, é uma tensão constante na política externa dos EUA.

Lucas Mendes — Não falamos sobre o seu país, a Holanda. O senhor ainda é cidadão holandês, e seu pai foi feito prisioneiro com 19 ou 20 anos para trabalhar em Berlim. Fale um pouco sobre sua família. Sua mãe é britânica e o senhor foi educado na Holanda. Hoje, o senhor é especialista em ocidentalismo, orientalismo, em Europa e em muitas outras áreas. Há um foco no seu trabalho atual?
Ian Buruma — É difícil dizer. Pelo fato de minha mãe ser britânica — mas a família dela era imigrante; eram alemães, originalmente. Nós somos judeus — e por meu pai ser holandês, eu sempre prestei muita atenção em diferentes nacionalidades, culturas e comportamentos diferentes. Quando cresci na Holanda, ainda era incomum ter pais de nacionalidades diferentes. Hoje é bem comum. Em qualquer escola de Amsterdã, Berlim ou Londres, crianças com ambos os pais daquele país são minoria. Mas naquela época era incomum. E sempre me fascinou a forma como as pessoas se veem em termos de pertencimento e de hábitos culturais.

Lucas Mendes — Como ficou a Holanda depois da guerra? Numa boa situação?
Ian Buruma — A reconstrução foi muito rápida, como aconteceu por toda parte. Houve um curto período de muita esperança, idealismo e social-democracia, seguido por uma reação. A década de 1950 foi bem conservadora. E a Holanda era um lugar muito chato. A velha elite, que era muito religiosa, fosse protestante ou católica, ainda existia. E era um lugar chato, sem graça. A década de 1960, como nos outros lugares, foi quando tudo começou a mudar rapidamente. O povo se rebelou contra as igrejas, contra as velhas elites…

Lucas Mendes — Isso foi parte da rebelião…
Ian Buruma — Era a primeira geração depois da guerra, e a própria guerra teve algo a ver com isso. Não só na Holanda, mas principalmente na Alemanha, no Japão e na Itália, a primeira geração depois da guerra achou que era seu dever se rebelar, porque seus pais não haviam se rebelado contra os nazistas e os fascistas. Então era a sua vez de ser antifascistas, e isso levou à criação de movimentos estudantis fortes e também ao movimento contra a Guerra do Vietnã. Isso também acontecia na Holanda, principalmente em Amsterdã.

Lucas Mendes — O senhor conta uma história engraçada sobre uma visita a Berlim com seu pai e sua irmã em 1989. E seu pai, que tinha sobrevivido a bombardeios e tiros, foi ferido numa situação estranha.
Ian Buruma — A guerra não traumatizou muito o meu pai, mas ele guardou alguns traumas. Ele não gosta de fogos de artifício, de explosões nem de multidões de alemães. E decidimos comemorar o Ano Novo de 1989 no Muro de Berlim, porque era um grande momento da História, cheio de esperança. E tudo começou bem, com todos felizes, champanhe, música e dança. Perto da meia-noite, os fogos começaram a explodir e perdemos nosso pai na multidão. Nós o procuramos sem sucesso até que voltamos ao hotel. Às 2h da manhã, ele apareceu com um curativo no rosto e contou que, por volta da meia-noite, um foguete explodiu entre os olhos dele. Contei a história, que não foi nada engraçada na época, para ilustrar como a ilusão de que o mundo seria maravilhoso foi destruída muito rápido.

Lucas Mendes — E Berlim foi bombardeada por soviéticos, americanos, britânicos, e ele escapou de tudo isso para um dia…
Ian Buruma — Pois é, tem ironia também.

Lucas Mendes — Alguns amigos meus terminam seu livro com a sensação de que 1945 foi um ano sombrio. O senhor o chama de ano milagroso. Qual dos dois?
Ian Buruma — Ambos. Teve muita luz e muita escuridão, senão não teria sido interessante. Havia luz porque era um novo começo, havia entusiasmo, idealismo, uma sensação de liberdade e libertação. E foi sombrio porque a guerra fez estragos tremendos, dilacerou sociedades de uma forma que a violência da guerra deu origem a mais violência, no caso da guerra civil na Grécia. Os problemas que vemos hoje na Grécia têm muito a ver com isso.