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Ideias do Milênio

'Ásia requer mais atenção dos EUA do que Oriente Médio'

Entrevista concedida pelo diplomata Richard Haas, editor-executivo da revista Foreign Affairs, ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

O Plano Marshall recuperou a economia europeia e as ajudas econômica, militar e humanitária se tornaram componentes importantes da política externa americana. E elas cresceram com John Kennedy e a criação do Banco de Desenvolvimento Internacional e outros programas. O congresso passou leis para controlar os poderes do executivo nas ações internacionais e a lei americana proíbe, por exemplo, qualquer tipo de ajuda a quem depõe um regime eleito democraticamente. Isto não impediu que Nixon apoiasse ditaduras no mundo inteiro, nem que o presidente Carter, que colocou os direitos humanos no coração da política externa americana deixasse de apoiar o ditador do Zaire. Desde 2001, com o início da guerra ao terror, as invasões mal sucedidas do Iraque e Afeganistão, os revertérios na Primavera Árabe, a política externa americana, agravada pela crise econômica de 2008, ficou à deriva, segundo Richard Haas. Há dez anos ele é o presidente do Council on Foreign Relations e editor-executivo da revista Foreign Affairs, que acaba de fazer 50 anos. O conselho nem sempre é obedecido, mas suas recomendações sempre chegam aos ouvidos de quem decide política externa.

Lucas Mendes — Você diz que o século XXI parece estar indo muito bem, pois não parece haver possibilidade de uma grande guerra. Podemos dizer que ele está melhor do que os últimos 500 anos? Isso é algo muito bom. Nos últimos cinco séculos, houve guerras o tempo todo.
Richard Haas — Parece bom nesse sentido. Você tem razão. Pode-se dizer que a Idade Moderna começou na metade do século XVII. Há quem considere como início a Paz de Vestfalia, em 1648. E, se analisarmos os últimos três a quatro séculos desde então, veremos que a principal característica das relações internacionais foi a competição, que levou, muitas vezes, a conflitos entre as maiores potências da época. E assim foi até o século passado: A I Guerra Mundial, a II Guerra Mundial, a Guerra Fria foi terrível. Tivemos esses três grandes conflitos, e, se você analisar o número de vidas perdidas e de recursos que foram consumidos, verá que o século passado foi o mais destrutivo da história registrada da humanidade. O que este século XXI tem de tão interessante? É que essa não é a dinâmica principal, a característica principal das relações internacionais. Além dos EUA, há uma série de outras grandes potências: China, Índia, Japão, União Europeia, Rússia, Brasil, além de outras. As relações entre elas não são perfeitas. Não somos necessariamente aliados ou melhores amigos, não concordamos em tudo, mas nossas diferenças são limitadas. Assim temos relações em que concordamos em algumas questões, cooperamos em algumas áreas e podemos discordar em outras, mas essas diferenças não são profundas. Elas não são do tipo de diferença que leva ao conflito. Não estou aqui dizendo que não existam problemas, é óbvio que existem.

Lucas Mendes — E era aonde eu ia chegar. Para bagunçar esse ótimo futuro, temos um Irã nuclear, um Paquistão fraco e uma Coreia do Norte imprevisível. Quais são as melhores e as piores possibilidades para cada um deles?
Richard Haas — Você identificou um conjunto de problemas, que podemos chamar de países intermediários. O pior que poderia acontecer com a Coreia do Norte seria o país, de alguma forma, dar início a uma guerra com a Coreia do Sul ou começar a vender, como já fez no passado, mísseis ou tecnologia nuclear. Outra possibilidade seria o colapso da Coreia do Norte, o que causaria algum tipo de guerra na península. Seria o pior. O melhor que poderia acontecer seria uma reforma da Coreia do Norte, com a China sendo persuadida a seguir na mesma direção, e a reunificação pacífica da Península da Coreia.

Lucas Mendes — Quem está contrário à reunificação?
Richard Haas — A Coreia do Norte, obviamente.

Lucas Mendes — Mas das grandes potências?
Richard Haas — A China tem resistido muito. A China teme muito que uma Coreia unificada possa contribuir para o cerco da China, estrategicamente falando, e ficar, de alguma forma, do lado americano, porque, com a reunificação, o centro da Coreia seria Seul, e não Pyongyang. Isso preocupa a China. Por incrível que pareça, algumas pessoas da Coreia do Sul se preocupam com uma reunificação, por causa do custo econômico dela. Os desafios do Irã nuclear são enormes. O mundo poderia ter que decidir se quer conviver com um Irã detentor de armas nucleares, o que eu considero desestabilizador.

Lucas Mendes — Por quê?
Richard Haas — Bem, outros países também iriam querer ter armas nucleares, e imagine o que aconteceria na próxima crise entre Israel e o Hezbollah, sabendo que o Irã detêm armas nucleares. Imagine a tentação.

Lucas Mendes — Você acha que eles as usariam?
Richard Haas — A questão é: que risco estamos dispostos a correr? Com que tipo de incerteza estamos dispostos a viver? Até porque o Irã já preocupa, mesmo sem armas nucleares. É um país muito agressivo na região. Veja o que ele faz na Síria, o que tem feito no Líbano, com o Hezbollah, o que tem feito com o Hamas. O que você acha que fariam se tivessem armas nucleares? Eles seriam ainda mais agressivos. Há muita preocupação acerca do que o Irã pode fazer. Por outro lado, entrar em guerra com o Irã é perigoso, arriscado, caro...

Lucas Mendes — Então não se sabe o que é pior: um ataque preventivo ou...
Richard Haas — As duas opções são ruins. E é por isso que pessoas como eu esperam que as sanções e a diplomacia deem certo, porque, sinceramente, não queremos ter que escolher. Eu não gosto muito das opções. Há uma série de outros problemas. A Síria obviamente é um problema. O Paquistão é um país que me preocupa bastante.

Lucas Mendes — Eu ia falar dele. Porque é o país que Obama diz que lhe tira o sono.
Richard Haas — Em minha primeira reunião com Colin Powell, quando ele era secretário de Estado, e eu era um de seus conselheiros, 12 ou 13 anos atrás, tivemos nossa primeira reunião, no primeiro dia dele no cargo, e passamos uns 90 minutos falando sobre o mundo, sobre os problemas e as oportunidades que havia. A última pergunta dele foi: “O que tira o seu sono?” Eu respondi: “Essa é fácil. O Paquistão.”

Lucas Mendes — Você também?
Richard Haas — Então eu ri quando ouvi Obama dizer isso. É um país de 185 milhões de habitantes. É um país com um Estado fraco, cujos órgãos governamentais são muito fracos. As autoridades civis só existem para constar, não existe controle civil do Estado. É o arsenal nuclear que cresce mais rapidamente no mundo. Os paquistaneses têm mais de 100 armas nucleares, talvez bem mais do que isso. E ele ainda abriga a organização terrorista mais poderosa do mundo. Há várias partes do país que estão fora do controle.

Lucas Mendes — E qual seria a pior coisa que poderia acontecer?
Richard Haas — Um colapso do Estado que levasse algumas dessas armas e materiais nucleares a caírem nas mãos de terroristas perigosos. É a possibilidade mais assustadora.

Lucas Mendes — É a pior?
Richard Haas — Veja bem. Acabamos de falar da Coreia do Norte. A Coreia do Norte tem o quê? Seis ou dez armas nucleares? Estamos com medo de que o Irã tenha apenas uma. O Paquistão, eu repito, tem mais de cem. Imagine se eles perdem o controle sobre isso. Ou, mesmo que eles não percam esse controle, e se os terroristas do país resolverem atacar a Índia e a Índia retaliar? Imagine isso. Poderíamos ver uma guerra nuclear no sul da Ásia, porque as relações entre Índia e Paquistão estão mal desenvolvidas em muitos aspectos.

Lucas Mendes — E lá se vai nosso século.
Richard Haas — Pode ser algo bem feio. Não é tão provável, mas é uma possibilidade assustadora.

Lucas Mendes — O Iraque também pode entrar em colapso e cair nas mãos dos iranianos.
Richard Haas — Pode acontecer.

Lucas Mendes — Isso seria muito ruim?
Richard Haas — O Irã já tem bastante influência no país, principalmente no sul do Iraque, mas também no governo. O Iraque como um todo nunca cairia nas mãos do Irã, pois o norte é curdo, e o centro é uma mistura, com muitos sunitas. Mas, se a violência sectária e as pressões no Iraque aumentarem, podemos ver de novo uma guerra semelhante à que vimos há uns anos, e isso seria trágico, porque temos recebido boas notícias do Iraque, a produção de petróleo aumentou significativamente. Mas é possível que a divisão entre xiitas e sunitas que hoje descreve e define grande parte do Oriente Médio... É claro que grande parte da região piorou por causa do Iraque, que parece estar um pouco mais estável, mas ele pode estar à beira de um grande declínio.

Lucas Mendes — Você não gosta da expressão “Primavera Árabe”.
Richard Haas — Desculpe... Eu não gosto.

Lucas Mendes — E agora nós temos a Síria. Por favor, fale sobre esse assunto tão importante.
Richard Haas — Eu não gosto da expressão “Primavera Árabe” porque ela sugere algo que ocorre em um período curto de tempo, já que a primavera dura apenas três meses. Em um período curto de tempo, coisas maravilhosas acontecem. Todos gostam da primavera. É a estação das flores. É uma época do ano maravilhosa, logo depois do inverno. No passado, o mundo árabe passou por um inverno prolongado, com os regimes autoritários. Mas não é tão claro para mim que estejamos vendo a primavera na região. Estamos vendo duas coisas: violência prolongada, em lugares como a Síria, ou uma era duradoura de uma política interna árabe muito intolerante com a população. Pode haver muitas divisões internas que levem a episódios de violência, como temos visto em países como o Iraque e a Síria. A situação pode ser ainda pior. É possível imaginar um Oriente Médio com fronteiras que existem há uns cem anos, até depois da I Guerra Mundial. E muitas delas podem não fazer mais sentido hoje. Nós já começamos a ver isso entre a Síria e o Líbano. Podemos imaginar isso na região do Curdistão, entre o Iraque e seus vizinhos. Eu temo que, com os eventos negativos que acontecem na região, possamos estar à beira de um período bem ruim para o Oriente Médio.

Lucas Mendes — No seu livro, você escreveu que o ex-secretário de Defesa, Robert Gates, disse que as forças armadas dos EUA têm um histórico impecável em adivinhar a próxima guerra: eles erram todas. Talvez você, como diplomata, tenha mais acertos.
Richard Haas — Temos que ser modestos.

Lucas Mendes — Qual será a próxima guerra dos Estados Unidos?
Richard Haas — Não sou tão inteligente a ponto de saber, mas acho que é possível identificar algumas coisas. Sobre uma delas, nós já falamos: o Oriente Médio. Supomos que o Oriente Médio enfrentará turbulências dentro dos países e possivelmente entre eles. Nós precisamos pensar no que estamos dispostos a fazer, mas também traçar limites para o que nos dispomos a fazer. Eu não gostaria que os Estados Unidos se envolvessem muito em lutas internas dos países do Oriente Médio. Há outra região também previsível, mas diferente: a Ásia. A região asiática do Pacífico de hoje me faz pensar na Europa de cem anos atrás. Ela me faz lembrar a Europa antes da Primeira Guerra Mundial.

Lucas Mendes — No mau sentido?
Richard Haas — No sentido de que pode acontecer qualquer coisa. Temos estados bem-sucedidos, um nacionalismo muito forte e todas aquelas diferenças relacionadas às fronteiras, aos territórios, aos mares, bem como uma memória histórica muito forte, muita animosidade entre o Japão e a Coreia, o Japão e a China. O desafio para a Ásia é conseguir, de algum modo, uma maneira de permanecer estável em meio a todo esse dinamismo e tendo em vista toda a história da região. E, para mim, um dos desafios dos Estados Unidos é descobrir como ajudar a evitar os conflitos. Como podemos estabilizar a Ásia? Não é inevitável, de forma alguma, mas eu me preocupo com aquela parte do mundo.

Lucas Mendes — Quando fala em mudar o foco e se concentrar na região do Pacífico asiático, quer dizer ignorar essa distância benigna?
Richard Haas — Não, isso é forte demais. Devemos nos concentrar mais na Ásia porque é onde estão as maiores potências, onde estão nossos maiores interesses e também onde nós podemos ajudar mais. Os tipos de desafios que enfrentamos na Ásia são, basicamente, entre Estados. Como os Estados Unidos mantêm relações diplomáticas com todos eles, é onde a política externa americana pode conseguir ajudar a um custo razoável. No Oriente Médio, eu diria que, em muitos casos, nós não temos grandes interesses. Não em todos eles, mas em muitos casos. E nossa capacidade de ajudar é bem limitada, porque os problemas muitas vezes são internos, entre xiitas e sunitas, por exemplo. Não me parece claro que uma ação americana intensa no Oriente Médio pode promover grandes avanços na região. Eu não recomendaria ignorar o Oriente Médio, mas seria positivo se os EUA se envolvessem menos por lá e se dedicarem mais à Ásia e ao nosso próprio país, claro.

Lucas Mendes — Você disse que, nos últimos dez anos, a política externa americana ficou à deriva, e você trabalhou para vários governos, tanto republicanos quanto democratas. Qual presidente americano você diria que teve a melhor visão e foi mais eficiente? Que política externa, de que período?
Richard Haas — Eu trabalhei para quatro presidentes: Carter, Reagan, Bush pai e Bush filho. Mas analisando as últimas quatro ou cinco décadas, o presidente que eu creio ter sido o mais eficiente foi o George Bush, o pai. A maneira como ele administrou o final da Guerra Fria, evitando conflitos com a União Soviética, ajudando a reunificar a Alemanha, bem como a atuação dele na Otan, a maneira como lidou com a invasão do Kuwait pelo Iraque, a libertação do país através da construção de uma colisão internacional, os avanços no comércio global, os avanços nas negociações com o Canadá e o México, que culminaram no Nafta, as negociações internas e a maneira como conseguiu aprovar o orçamento. Eu acho que, quando a história for escrita, o presidente Bush, nosso 41° presidente, será visto como um dos mais eficientes.

Lucas Mendes — Vamos falar da Doutrina da Restauração. Na primeira vez que vi o termo, pensei na Restauração britânica.
Richard Haas — Adotar a monarquia de volta.

Lucas Mendes — Adotar a monarquia de volta? Acho que não. De onde veio a ideia... Eles precisavam de um milagre, e deu certo. Talvez precisem de um milagre em Washington agora.
Richard Haas — Espero que não.

Lucas Mendes — Para unir republicanos e democratas. Mas de onde surgiram a ideia e o termo?
Richard Haas — Das minhas caminhadas pelo Central Park, na verdade. O que veio primeiro não foi o termo, e sim a ideia: os EUA precisam restaurar alguns equilíbrios, como aquele entre as políticas externa e interna; também precisamos restaurar as bases do nosso poder e da nossa economia; precisamos restaurar o equilíbrio dos mecanismos que usamos na nossa política externa, utilizando menos as força armadas; com menos ênfase no Oriente Médio e mais na Ásia. Por isso, me pareceu que eu defendia um retorno àqueles equilíbrios mais tradicionais que eu acho que funcionavam bem para nós como nação. Eu poderia ter usado outro termo, e pode ser que haja termos melhores e que não lembrem a Restauração da monarquia britânica.

Lucas Mendes — Você dá uma lista de problemas que precisam ser resolvidos. Por onde você começaria? Pelo déficit fiscal?
Richard Haas — Eu começaria pelo déficit, mas não no curto prazo, e sim no longo. Nós temos um grande problema nas mãos, que são as aposentadorias e o custo do sistema de saúde.

Lucas Mendes — As obrigações.
Richard Haas — Exato, nossas obrigações. Principalmente as relacionadas ao sistema de saúde. E não é possível mudar essas obrigações de uma vez. Precisamos mudar agora, para a coisa começar daqui a 10 anos. Não é justo dizer a alguém que tem 65 anos que nós mudamos as regras sobre a aposentadoria, quando você pode se aposentar. Mas podemos avisar a população de 50 a 55 anos, dizendo: “Nós vamos mudar o que você receberá com tal idade.” Assim as pessoas podem planejar a própria vida para ver até quando estão preparadas para trabalhar. Mas nós precisamos mudar isso agora, e não estamos fazendo. Se analisar as contas, pelos próximos cinco anos, estamos bem, mas não estaremos daqui a oito ou 10 anos. Nós precisamos, em primeiro lugar, de mais concorrência em nosso sistema político. Em segundo lugar, precisamos de liderança política, e eu tenho criticado o presidente em alguns aspectos.

Lucas Mendes — Quais?
Richard Haas — Nós precisamos avaliar o todo para explicar à população o que pretendemos fazer, e ele precisa se utilizar do poder político que tem. Seria um misto de Franklin Roosevelt com Ronald Reagan e Lyndon Johnson. Todo líder político sabe que precisa fazer política de atacado e de varejo ao mesmo tempo. Então eu acho que o presidente precisa fazer isso. Mas as pessoas também precisam se envolver na base dessas questões.

Lucas Mendes — Digamos que ele dê um jeito nas obrigações e aumente impostos. Você falou de educação, imigração, infraestrutura. Qual seria o próximo problema que você gostaria de ver tratado?
Richard Haas — Eu adoraria ver uma reforma nas leis de imigração. Seria fantástico para a nossa economia se pudéssemos receber pessoas talentosas e preparadas. Nós também temos cerca de 12 milhões de pessoas que vivem aqui, nos EUA, de maneira informal. Nós precisamos que elas participem plenamente da nossa sociedade e da nossa economia. Acho que há uma chance de fazermos isso. O problema das escolas seria o mais difícil. Porque o problema do ensino fundamental são os professores. Praticamente todas as pesquisas mostram que o fator crítico é a qualidade dos professores. Mas esses professores têm sindicatos muito fortes, um problema que você conhece bem no seu país. São sindicatos de funcionários públicos que resistem muito a qualquer mudança. Acho que essa será a mais difícil das mudanças que eu gostaria de ver.

Lucas Mendes — Vamos finalizar com o Brasil. Eu preciso de algo positivo. Porque eu não encontrei nada no seu livro. O livro fala do Brasil en passant, apenas três ou quatro vezes, parece que o país está ótimo.
Richard Haas — Tinha um capítulo inteiro, mas precisamos cortá-lo, desculpe.

Lucas Mendes — Bem, as boas notícias não são tão boas. As notícias que chegam do Brasil não são boas.
Richard Haas — As notícias específicas não são tão boas. Podemos compará-las às de três a cinco anos atrás, quando o país era o exemplo preferido de todo mundo, o modelo de país emergente. Eu acho que há alguma desilusão ou decepção com o Brasil. O crescimento econômico diminui drasticamente, o papel do governo é grande demais.

Lucas Mendes — Nós culpamos a China.
Richard Haas — Não, culpem a si mesmos. O papel do governo é grande demais, houve alguns escândalos, a infraestrutura está em péssimas condições. Você não vai gostar do que eu vou dizer, e peço desculpas, mas os EUA falam hoje do México como antes falavam do Brasil. O México é o novo Brasil. Porque é o país que está atraindo muitos investidores e onde o governo está recuando, onde a economia está se abrindo. Olhando de fora, eu diria que o Brasil precisa de um maior debate nacional e, basicamente, de uma conversa fundamental sobre o papel da economia. Quando eu estive lá recentemente, conversando com pessoas responsáveis pelo desenvolvimento, todos os americanos ficaram chocados, inclusive eu, com o tamanho do papel do governo. Parece-me que as mãos do governo no mercado econômico são grandes demais. A História sugere que é perigoso ter uma regulação insuficiente, e nós pagamos o preço por isso em 2008, mas também é perigoso ter um Estado muito grande, participativo demais. E me parece que o Brasil está tomando demais esse caminho.

Lucas Mendes — Você também ficou chocado com o aeroporto?
Richard Haas — Esperar o avião no Rio de Janeiro não é muito confortável. Não sei como vocês vão lidar com a Copa do Mundo, em 2014, e principalmente com as Olimpíadas em 2016. Os EUA também têm um grande problema de infraestrutura.

Lucas Mendes — Mas as estradas não tem buracos.
Richard Haas — Algumas têm. E não longe daqui. A boa notícia é que as Olimpíadas serão no Brasil, não nos EUA. Eu acho que o Brasil terá uma chance de exibir o país em 2014 e 2016, e o perigo, honestamente, é que o rosto que vocês vão mostrar ao mundo pode reforçar a impressão de que o país não está onde deveria estar, não está onde precisaria estar. Isso é um grande desafio para vocês, mas é algo que pode afugentar alguns investimentos que vocês querem.

Lucas Mendes — Tomara que você esteja errado.
Richard Haas — A boa notícia é que eu erro muito.

Revista Consultor Jurídico, 8 de novembro de 2013, 8h00

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