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Ideias do Milênio

"Criminosos não podem ficar com monopólio da verdade"

Entrevista concedida pelo presidente da Alemanha, Joachim Gauck ao jornalista William Waack, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Joachim Gauck é um dos políticos mais populares da Alemanha hoje, pelo que fez no passado. O atual presidente da Alemanha tornou-se celebridade internacional depois da queda do muro de Berlin, em 1989. Ex-pastor protestante no leste alemão, onde ficou conhecido pela resistência pacífica à ditadura comunista, Gauck acabou encarregado de administrar o quilométrico legado de fichas, arquivos e relatórios feitos pela célebre polícia política Staatssicherheit, mais conhecida como Stasi.

O filme A Vida dos Outros contou de forma brilhante como essa polícia trabalhava. Na década de 70, quando o regime parecia imbatível, calcula-se que um entre cada oito alemães orientais de alguma maneira colaborava com a Stasi.

Para digerir esse passado de denuncia, vigilância, opressão, censura e crimes contra os direito humanos, os alemães recorreram ao arquivo que Herr Joachim Gauck administrou durante dez anos. Ele usou mais tarde essa experiência em outros países. Foi a Ruanda, ao Uruguai, à Argentina e ao Chile, países que de uma forma ou de outra constituíram comissões da verdade ou engajaram-se em esforços oficiais de contar o que foi feito no passado da ditadura. Seus principais contatos, porém, foram com o bispo Desmond Tutu na África do Sul e com a comissão da verdade daquele país, experiência que, Gauck reconhece, foi bastante diversa do que foi feito na Alemanha, onde os culpados foram perseguidos e punidos pela justiça.

Na comparação internacional, a busca da verdade histórica na Alemanha foi um processo único. À exceção dos arquivos da espionagem estrangeira da Stasi vendidos ainda nos estertores do regime a CIA, os outros milhões de documentos permitiram reconstruir em detalhes como funcionava o aparato de repressão da ditadura. Muito mais difícil do que a absorção da Alemanha Oriental pela rica Alemanha Ocidental foi reconciliar mentalidades que se desenvolveram de maneira quase antagônica durante as três décadas de Guerra Fria e separação do país.

A voz de Gauck tornou-se importante a partir do que ele já fizera como pastor durante o regime comunista. Era a voz da harmonia, de certo consolo, e, principalmente, a da defesa de padrões morais. Como ele mesmo destaca nesta edição do Milênio, a maior alegria de sua vida foi o momento em que os alemães orientais perderam o medo, foram aos milhares às ruas e realizaram a liberdade.

William Waack — O senhor tem experiência em buscar a verdade. Com se faz isso?
Joachim Gauck — Existem modelos diferentes. Não estou aqui na América do Sul para dizer aos diferentes países, “Vocês tem que fazer isso.” Sei muito pouco das circunstâncias de cada um. Além disso, as fases das ditaduras em vários países são muito diferentes umas das outras. Às vezes, é interessante olhar o modelo sul-africano. Alguns países aqui têm feito como os alemães. Conosco a situação foi mais fácil porque não havia a ameaça de um confronto armado entre os diversos grupos da população. Houve uma guerra que durou décadas entre a ditadura comunista e o povo, mas, com a mudança do governo, não houve qualquer ameaça de guerra civil. Por isso foi tão especial na Alemanha. Foi possível fazer leis que beneficiassem as vítimas e fizessem com que os direitos dos criminosos e dos cúmplices fossem tratados depois. Isso se vê especialmente, claro, na lei que promulgamos primeiro na Alemanha Oriental na fase logo depois da libertação. Depois de reunificação, essa lei foi estendida aos arquivos da Stasi, a polícia secreta da Alemanha Oriental, que atuava numa grande área e possuía milhões de documentos sobre um grande número de pessoas inocentes. O acesso a esses documentos foi regulamentado por lei e as vítimas tinham o direito de saber a verdade. Os criminosos não poderiam ficar com o monopólio da verdade sobre o que haviam feito naquela época. Isso veio em primeiro lugar. Em segundo, os juízes puderam trabalhar com esses documentos. Nós, no departamento que dirigi, pudemos trabalhar com isso de forma independente. Pudemos colocar os arquivos à disposição dos tribunais e das pessoas que queriam ser reabilitadas. Esse foi o processo jurídico. Há também os elementos dos processos político e histórico. Do ponto de vista histórico, os pesquisadores e a mídia tiveram acesso aos arquivos dos criminosos. As vítimas podiam liberar esse acesso, mas não eram obrigadas. Há algo também muito importante. O processo político foi um tipo de troca das elites. Não houve uma “descomunização”, como houve a “desnazificação” depois da guerra. Mas os integrantes da Stasi que trabalharam em segredo contra o próprio povo não puderam entrar para o serviço público. Isso criou uma dificuldade de acesso. Por isso, foi permitido legalmente entregar os arquivos aos chefes de departamento de pessoal para que fosse reconhecido que aquela pessoa, professor universitário, professor de escola pública ou juiz era informante da Stasi e não estava apto a exercer suas funções. Esses elementos são bem diferentes daqueles de um processo de cunho punitivo.

William Waack — O senhor declarou há 20 anos, durante o seu trabalho nesse departamento que o senhor acaba de citar “Eu, Gauck, serei sempre um advogado das vítimas”. Com isso o senhor pensa que uma Comissão da Verdade tem sempre que proteger a vítima?
Joachim Gauck — É exatamente isso e por um motivo mais profundo. Na maioria das vezes, não é possível depois de uma mudança radical, depois de uma revolução, dar um tratamento apenas punitivo a todas as injustiças cometidas pela antiga ditadura. Não conheço nenhum caso em que isso tenha dado certo. Não funcionou em Ruanda nem em lugar algum. Os sul-africanos disseram nessa situação “Ok, não podemos levar tudo aos tribunais, mas podemos anistiar os criminosos se eles disserem a verdade.” Isso foi um pouco diferente do que aconteceu na Espanha, onde, depois de Franco, foi colocado um ponto final. “Chega, acabou”.

William Waack — Ou na Argentina. 
Joachim Gauck — Ou com a lei da anistia que há nesse continente também. Os sul-africanos resolveram que quem não dissesse a verdade estaria sujeito à penalização legal. Para aquele que dissesse a verdade, o Estado abriria mão do direito de punição. Por que fizeram isso? Eles queriam que as vítimas ouvissem do Estado, com uma grande repercussão pública, que eles eram as vítimas e aqueles lá em cima, essas pessoas, essa instância do governo, eles eram os criminosos. Desta forma podia se colocar a dignidade das vítimas como questão central. Por isso o surgimento da verdade é um elemento de reparação das vítimas e também um convite ao perdão.
William Waack — Por outro lado, o senhor também disse que esse processo não deveria terminar de forma que houvesse vencedores e vencidos. Como conseguiu isso? Diz-se sempre que os vencedores escrevem a história.
Joachim Gauck — Sim, isso não é fácil. Acho que temos que dizer no debate público exatamente como no processo científico: o que foi bom e o que foi ruim. O que se entende como contrário à dignidade humana, contra os direitos humanos e civis, o que foi uma distorção da lei, o que foi crime. Precisamos fazer essas constatações, para que a população acredite que a sociedade está baseada na verdade. Se não houver a intenção de dizer a verdade publicamente, não há como surgir a confiança. Sem confiança não há essa união da sociedade. Por isso os criminosos precisam aceitar que seus crimes serão publicamente conhecidos. Quando eles expressam o seu arrependimento – e alguns fizeram isso – vemos que as vítimas em geral se tornam generosas. Não é comum que uma vítima resolva automaticamente recorrer à justiça pelas próprias mãos. Quando fica claro que o criminoso vê e lamenta o que fez, que mudou de opinião, as pessoas se tornam rapidamente generosas. Acabo de ter essa experiência. Estou vindo da Colômbia, onde encontrei pessoas que estão tomando a iniciativa nesse processo. Uma senhora de meia idade estava no meio de uns jovens e viu os criminosos. Ela era a vítima e como os criminosos disseram a verdade, e porque eles estavam num novo caminho, essa senhora estava disposta a perdoar de uma forma admirável, porque há um novo começo. E trata-se desse novo começo.

William Waack — Senhor Presidente, o senhor usou um jogo de palavras muito bonito nesse contexto. O senhor disse que era a favor da anistia mas contra a amnésia. No Brasil, exatamente isso é questionado, ou seja, se a lei de anistia, que já é muito antiga, data de 1979, se ela foi um erro. O que o senhor diria aos brasileiros, de acordo com a sua experiência, no que diz respeito à anistia? Foi um erro?
Joachim Gauck — Bom, não posso julgar o que aconteceu no passado. Comparo novamente com a África do Sul. Visitei o Desmond Tutu durante a Comissão da Verdade, durante os trabalhos lá. Ele me disse, “Prezado senhor Gauk, com a solução que vocês adotaram, ou seja, de privilegiar as vítimas, vamos ter uma guerra civil, o país vai pegar fogo”. Respondi que estava certo, se é assim, é preciso deixas as coisas descansarem por um tempo e então pode-se fazer uma anistia. Ele concordou, mas disse que a anistia não devia prejudicar as vítimas. Agora precisamos deixar uma coisa clara: em qualquer lugar do mundo onde se deu um ponto final, onde houve a lei da anistia, sempre houve um grupo que tirou proveito da situação e esses eram sempre os antigos criminosos e dirigentes. Os outros que já tinham sido reprimidos, perseguidos, assassinados e sequestrados foram feitos de bobos pela segunda vez. Foram deixados para trás uma segunda vez. É preciso se ter bem claro que uma lei que dê o ponto final, ou uma lei de anistia que não faça uma reparação à verdade, se torna um peso enorme para a camada da população que já era perseguida antes, que já era reprimida antes. Isso pode ser feito durante um tempo de transição, mas vemos na Espanha que hoje, depois de tantos anos, ainda há questionamentos sobre o que ocorreu no passado, onde estão enterrados os meus avós, se é que eles foram enterrados, o que aconteceu com eles? Isto é, em algum momento surge na sociedade a necessidade da real realidade.

William Waack — Real realidade?
Joachim Gauck — Sim, e isso também faz parte. Por isso é tão importante que, mesmo depois de tantos anos, se comece a olhar como isso aconteceu e também que se diga isso publicamente. Na Alemanha inclusive é permitido que sejam divulgados os nomes dos criminosos, dos oficiais da Stasi que surgem entre os informantes, que atuavam na imprensa e na comunidade científica. Isso foi muito importante para as vítimas. Isso faz parte da reparação. Já que não há uma punição legal, pelo menos há um reconhecimento da nossa dignidade como vítimas da violência e do terror.

William Waack — Eu gostaria de chamar a sua atenção, ou melhor, gostaria de trazê-lo de volta à sua viagem ao Brasil e perguntar agora sobre isso ao senhor. Li por onde o senhor passou nesse último ano. O senhor esteve no Afeganistão, na Itália, em um lugar onde houve um massacre da SS, em Israel, na Rússia, na Polôna. 
Joachim Gauck — Eu ainda não estive na Rússia, mas estive na Etiópia.

William Waack — Ou seja, o senhor esteve, digamos, em viagens muito difíceis. O Brasil, que é definido como um parceiro estratégico da Alemanha, está no fim da sua lista de prioridades ou a minha impressão está errada? 
Joachim Gauck — Não. O Brasil é o primeiro país que visito neste continente. O plano era visitar o Brasil e então surgiu a Colômbia, porque a Colômbia se encontra numa fase interessante, outra fase, diferente da do seu país, uma fase de mudança interessante. Mas quis estar de qualquer forma aqui no Brasil, porque nossos países têm uma parceria estratégica, isto é, há apenas um país nesse continente e muito poucos países no mundo todo com quem a Alemanha tem essa parceria estratégica. Estou muito feliz que as negociações estejam tomando um rumo para que existam consultas governamentais regulares. Há um compromisso firmado de que os dois governos se encontrarão no começo do ano que vem. Isso é muito importante, porque muitos alemães migraram para esse país. E isso não foi recentemente, mas sim há gerações. No tempo do nazismo, muitas pessoas que eram perseguidas, como os judeus, reconstruíram sua história por aqui, como por exemplo, o famoso empresário Stern. Sua importante firma também faz parte disso. Mas antes disso também veio Otto Ernst Meyer com a companhia aérea que ele fundou aqui, a Varig, e há inúmeras empresas, mais de 1.400 empresas que estão em grande parte em São Paulo. Empresas alemãs ou que têm origens alemãs produzem 12% do PIB. Há também uma enorme ligação cultural. O Brasil é amado na Alemanha e não apenas por causa do seu futebol, mas...

William Waack — Talvez menos amado... 
Joachim Gauck — Por muitos anos admiramos a arte do futebol brasileiro. Há muitos jogadores brasileiros no campeonato alemão. As pessoas adoram a maneira de viver. Não estou falando das praias maravilhosas, nem de Copacabana, nem das Cataratas do Iguaçu. Estou falando que esse país tem a simpatia da Alemanha. Entre a população também. Há também essas conexões culturais. O Instituto Goethe é muito ativo aqui. Vou visitar o Rio e lá vou me encontrar com pessoas que são muito ativas no intercâmbio acadêmico. Esse país está se expandindo e está mandando centenas de universitários para estudar no mundo todo e muitos devem ir para a Alemanha. Há inúmeros motivos para cuidar das nossas boas relações e, de preferência, expandi-las.

William Waack — Eu acompanho essas relações há aproximadamente 35 anos, quando fui correspondente pela primeira vez em Bonn, ainda na Alemanha Ocidental, como se dizia antigamente. Os dois países estão diante de grandes desafios e o senhor esteve nesse encontro comercial Brasil-Alemanha aqui em São Paulo. A principal crítica lá foi que a Alemanha dentro da comunidade europeia sabe exatamente o que fazer. O Brasil está um pouco isolado nessa rápida mudança mundial. Como o senhor vê a situação do Brasil, a partir da sua posição na Europa.
Joachim Gauck — Primeiro, estou muito feliz que a presidente esteja junto comigo nessa liderança nesse ano da Alemanha. Nós dois comparecemos juntos ao 31º Encontro Econômico Brasil-Alemanha e isso mostra que nós queremos que algo se movimente na economia. Gostamos muito de saber que a presidente criou o Ministério para Pequenas e Médias Empresas.

William Waack — O 39º. São muito menos na Alemanha.
Joachim Gauck — Sim, mas não quero comentar sobre isso. Mas isso é um bom sinal para nós, porque a cultura da classe média, desses empreendimentos maravilhosos, inovadores, e que têm uma boa relação com os empregados, é muito presente na Alemanha. Os países que conseguem desenvolver um segmento da classe média possuem sempre uma vantagem econômica. Isso é um bom sinal. As pessoas envolvidas com a economia sempre estão se perguntando se não há outras possibilidades para melhorar o nível de investimento. Ouço isso no meio econômico e acho que há vários pontos nos quais se pode fazer muita coisa, como, por exemplo, para melhorar a infraestrutura. A presidente me falou dos planos que ela tem e ontem mesmo, quando nos encontramos, o Congresso estava tratando dos portos e isso seria algo...

William Waack — E inclusive afundou...
Joachim Gauck — E isso já está claro, que há algumas possibilidades. É preciso ter coragem de dizer que certamente o governo brasileiro e a maioria dos europeus têm conceitos diferentes sobre o livre-comércio. Aqui se mostra como as nossas conversas também são importantes, porque naturalmente não queremos que haja um retrocesso na estratégia. Por isso é importante que as negociações entre a União Europeia e o Mercosul prossigam rapidamente e que esse intercâmbio possa ser útil para os dois lados. Integrantes da área econômica – não sou ministro da Economia – mas eles devem quebrar a cabeça para definir quais as ações mais úteis para a economia na competição global. Há sempre uma diferença quando se observa o mercado nacional, se ele é capaz de competir. Mas, nessa minha primeira visita a esse país, não quero me comportar como um especialista em economia que pode trazer uma solução mágica, quando muitas pessoas já trabalham e pensam sobre isso há muitos anos. Confio no debate que ocorre dentro do Brasil, mas não gostaria de me meter além do que eu acabo de dizer.

William Waack — Há exatamente 20 anos o senhor foi perguntado pela revista Der Spiegel sobre como o senhor se sentia naquele momento, depois da reunificação, com aquele trabalho no Departamento da reunificação, com aquele trabalho no Departamento Gauck e o senhor declarou que tinha tido uma bela profissão como pastor luterano em Rostock. Depois disso o senhor foi trabalhar na televisão, o senhor fez carreira na televisão, foi político e agora é o presidente da Alemanha. O senhor hoje é mais feliz do que naquele tempo?
Joachim Gauck — Não, isso não é verdade. Estou muito feliz que um alemão oriental, nascido durante a guerra, durante o tempo do nazismo, que até os seus 50 anos viveu sob uma ditadura, que esse homem agora seja o presidente do maior país da Europa. Isso é uma experiência incrível para mim. Quando era jovem, nunca imaginei que viveria isso. Achava que o sistema comunista ia durar mais 50 anos, não que seria eterno.No momento estou totalmente satisfeito. Mas há algo que preciso dizer: a grande experiência da minha vida não foi a eleição para presidente e sim quando as pessoas da Alemanha Oriental venceram os seus medos e foram às ruas às centenas, aos milhares. Sabe, não há nada maior do que vivenciar a libertação. Dar forma à liberdade é a segunda mais linda, e é isso que faço no momento.

Revista Consultor Jurídico, 31 de maio de 2013, 8h00

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