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Ideias do Milênio

'Microcrédito é para ajudar pessoas, não explorá-las'

Entrevista concedida pelo economista e banqueiro bengali, Muhammad Yunus ao jornalista William Waack, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

Muhammad Yunus virou celebridade internacional com o esquema que, pra ele, agora é página virada. O economista, cidadão de Bangladesh, ganhou o Prêmio Nobel da Paz em 2006 com o seu empenho em dar microcréditos aos muito necessitados. A ideia acabou sendo abraçada até por grandes bancos internacionais e virou fonte de lucros para instituições financeiras também nos países emergentes. E lucro, vem dizendo Yunus, não estava na cabeça dele. Ele afirma que dar crédito aos muito pobres e ganhar dinheiro com isso é fazer o mesmo que qualquer agiota. Não foi a única decepção sofrida recentemente por Yunus, que vai completar 73 anos de idade. Ele enfrentou graves dificuldades em seu pais natal, Bangladesh, ao tentar formar um partido político. Yunus tentou então mudar o foco. Fala agora em negócio social, em fundar empresas voltadas para resolver problemas, empresas que cobrem seus custos mas não visam exclusivamente o lucro. Em nome, como ele gosta de dizer, de um direito humano, o de que todo indivíduo merece uma oportunidade.

William Waack — Muito tempo depois de ter se tornado uma celebridade mundial promovendo microcrédito, isso agora é página virada. Por quê
Muhammad Yunus — Microcrédito é algo que funciona bem globalmente e é um processo contínuo. Junto com o microcrédito, começamos outros projetos. As pessoas não sabem disso. Agora elas estão descobrindo o que fizemos etc. Quando fiz um discurso ao receber o Prêmio Nobel da Paz, em 2006, foi algo que mencionei, os negócios sociais. As pessoas ficaram muito interessadas no assunto. Começaram a aprender mais. Escrevi livros para explicar o que são negócios sociais. Agora muitas universidades ensinam sobre negócios sociais. Faculdades de administração estão envolvidas, criando cadeiras para os negócios sociais e centros para negócios sociais. E essa é a razão para eu estar no Brasil dessa vez. Estou em São Paulo para lançar o Centro de Negócios Sociais da ESPM (Escola Superior de Propaganda e Marketing).

William Waack — Esse é o ponto que quero falar. Me lembro de discussões para microcrédito em algumas das suas entrevistas, acho que há dois ou três anos. O senhor estava muito chateado porque pessoas inteligentes estavam ganhando muito dinheiro com o microcrédito. Na época o senhor disse “não quero estar do lado de vocês, quero lutar contra vocês”. Negócios sociais são um tipo de atividade onde ganhar dinheiro é malvisto
Muhammad Yunus — Você mencionou corretamente. Existem muitas pessoas no microcrédito que querem ganhar dinheiro usando os pobres, e somos contra isso. Dissemos que sempre trabalhamos contra os agiotas, que extraem dinheiro e exploram os mais pobres. Microcrédito é para ajudar pessoas, dando oportunidade de ganharem salários em vez de serem exploradas pelos outros. Microcrédito é claramente definido como algo parecido com negócios sociais. É uma companhia sem dividendos para solucionar problemas das pessoas.

William Waack — Eu não sei se o senhor está entrando num nível muito complicado filosófica, ética e moralmente. Me lembro que, quando ganhou o Nobel, o senhor foi elogiado porque tinha mostrado ao mundo que precisava de todo aquele dinheiro para tirar as pessoas da pobreza. Alguns dos seus críticos disseram na época “qual é o problema de ganhar dinheiro fazendo isso? Se estou ajudando a tirar as pessoas da pobreza, ética e moralmente o que eu faço é algo bom. Se estou ganhando dinheiro, o que tem de errado?” Como você responde isso?
Muhammad Yunus — Agiotas ganham dinheiro. Eles estão em toda a parte. Estão em São Paulo, em Nova York, em todas as cidades dos EUA. Eles se consideram credores, mas os juros são de 500%, 1.000%, 2.000%. Eles vão ganhar o mesmo dinheiro.

William Waack — 10% ao dia, muitas vezes.
Muhammad Yunus — O raciocínio é sempre o mesmo: é 10% ao dia, 4.000% por ano. O raciocínio é o mesmo: estou ajudando. Mas não estão ajudando. Estão explorando. Minha opinião é que quando as pessoas são pobres, nosso papel é ajudar a tirá-las da pobreza, não ganhar dinheiro com elas. Então espere até elas saírem da pobreza. Quando isso acontecer, vá em frente, ganhe dinheiro com elas, sem problemas. Mas espere, tenha paciência para dar um pouco de tempo para, a cada dólar que ganhar, dê o dinheiro para eles. Deixe que eles guardem o dólar para que saiam da pobreza mais rápido.

William Waack — Deixe-me então voltar a sua ideia de que negócios sociais podem cobrir seus próprios custos. De que forma?
Muhammad Yunus — Você pode criar um negócio da mesma maneira que criamos um empreendimento em conjunto, com grandes companhias também. Com um empreendimento em conjunto, criamos uma companhia com a Danone.

William Waack — Para produzir iogurte em Bangladesh.
Muhammad Yunus — Para produzir um iogurte especial, que resolve o problema de subnutrição entre as crianças de Bangladesh. Quase metade das crianças de Bangladesh são subnutridas. Então colocamos micronutrientes que faltam a essas crianças.

William Waack — O que chamamos de iogurte fortificado.
Muhammad Yunus — Isso, o iogurte fortificado. Quando a criança come, a saúde melhora. Fazemos o iogurte ser barato, disponível. Isso ajuda as crianças a saírem da subnutrição. Você então cria a empresa não para ganhar dinheiro do negócio. Empresas como a Danone e a Grameen estão investindo...

William Waack — Eles não tem um grande lucro.
Muhammad Yunus — Eles não têm lucro nenhum. Zero lucro.

William Waack — É só para cobrir os custos.
Muhammad Yunus — A empresa tem lucro. Os donos não levam esse lucro. Então, você não está lá para ter um lucro individual. Você cobre os custos e um pouco mais para que as pessoas continuem a expandir. Essa é a ideia de um negócios social.

William Waack — É essa ideia por trás do seu empreendimento em conjunto no setor de telecomunicações em Bangladesh, também?
Muhammad Yunus — Não, o setor de telecomunicações não foi assim. Não foi criado para ser um negócio social. Era uma empresa com fins lucrativos, porque não somos os donos majoritários dessa empresa. O dono majoritário é a Telenor da Noruega. Eles têm 55% das ações. Eles querem dinheiro e não podemos mudar isso. Então essa é uma empresa com fins lucrativos. Mas o que fizemos com a Danone foi especialmente desenhada para ser um negócio social. Temos um empreendimento com a Veolia, uma companhia de água da França. Criamos uma pequena companhia de água num vilarejo de Bangladesh, porque água é um grande problema. Nossa água ou é poluída ou é contaminada por arsênico. Criamos uma empresa para trazer água limpa e potável para os vilarejos. Eles vendem essa água a um preço muito baixo.

William Waack — Quem está investindo?
Muhammad Yunus — Veolia investiu. Grameen também investiu, do mesmo jeito que a Danone fez. Fizemos porque queremos ajudar as pessoas a terem água potável, não para termos lucro. A empresa tem que ser sustentável para cobrir todos os custos, mas os investidores não estão esperando lucrar com a empresa. Isso é o que chamamos de negócios sociais, é uma empresa sem dividendos. Os investidores podem retirar o dinheiro investido. Se eu colocar US$ 1 milhão, vou poder retirar a mesma quantia. E nenhum centavo a mais.

William Waack — Então, eles não são doadores?
Muhammad Yunus — Eles não são doadores. Imagine que eu crie essa empresa de águas pegando dinheiro de um doador, uma instituição de caridade. Se eu acabar com o dinheiro porque tudo foi de graça, foi uma distribuição gratuita. Vou precisar de mais dinheiro para fazer a empresa funcionar. Se você fizer como um fundo de caridade, o dinheiro vai, faz o trabalho, mas ele não retorna. Se fizer como um negócio social, o dinheiro vai, faz o trabalho e ainda retorna. Então você pode fazer mais de uma vez. Isso se torna um movimento contínuo, se reciclando, se tornando confiável e sustentável. Essa é a beleza de um negócio social. Tudo o que quisermos fazer com caridade, se nós o transformarmos em um negócio social, ele se torna poderoso.

William Waack — Quais são suas ideias para negócios sociais para o Brasil
Muhammad Yunus — Qualquer problema que o Brasil tiver...

William Waack — Temos muitos problemas particularmente no setor social.
Muhammad Yunus — Todos os países têm muitos problemas. Os EUA têm muitos problemas. A Europa tem muitos problemas. Isso não é novidade. O que estou querendo dizer é que para cada problema você pode criar um negócio social. Por exemplo, hoje estávamos discutindo o Bolsa Família.

William Waack — Que é basicamente dar dinheiro.
Muhammad Yunus — E é aceitável. As pessoas precisam de dinheiro, você tem que cuidar delas, então é algo maravilhoso. A segunda parte do problema é como tirá-las dessa situação para que elas não se tornem dependentes.

William Waack — Em português, chamamos isso de porta de saída.
Muhammad Yunus — Precisamos encontrar uma saída e podemos criar negócios sociais. Por exemplo, um negócio social pode tirar cinco famílias que estavam no Bolsa Família para fora do programa, criando empregos, atividades, empreendedorismo, não porque quero ganhar dinheiro com isso. Quero ajudar essas cinco famílias a saírem dessa situação, para que elas consigam ser autossuficientes, em vez de depender da caridade do Estado e de outros. Esse é o tipo de negócio social que podemos projetar. É algo básico. Existem muitas pessoas desempregadas no mundo todo. Especialmente os jovens. Por que não criamos algo? Um empreendimento para solucionar o problema dos desempregados? Se posso criar empregos para cinco pessoas com um negócio social, haverá menos cinco pessoas desempregadas.

William Waack — Estamos discutindo a questão mais delicada do Bolsa Família. No mundo inteiro ele é bem visto como um sistema para amenizar a miséria. Mas muitos críticos, dentro e fora do Brasil, dizem que as pessoas estão se tornando dependentes dessa “doação” do governo. Esse tipo de crítica é adequada?
Muhammad Yunus — A Europa funciona com um sistema de bem-estar social. Se você não tem um emprego, o governo te paga. Se não tem um salário, o governo te dá esse salário. Muitos países tem um orçamento alocado para isso. Todo ano você escreve cheques para todas as famílias porque eles não têm emprego. Hoje é assim na Europa inteira. Consequentemente existe a primeira geração de desempregados e o governo cuida deles, mas aí a segunda geração chega e nunca acha emprego.

William Waack — As pessoas dizem no Brasil que estamos na terceira geração do Bolsa Família.
Muhammad Yunus — Exatamente. É uma repetição. Não se sinta mal achando que o Brasil é o único. Faz parte do mesmo sistema. Os EUA também têm um sistema de bem-estar social. É o mesmo. A crítica também é justa. Trazer eles para o sistema é importante, mas conseguir tirá-los do sistema também é. Por algum motivo não chegamos à segunda parte dessa história. Ficamos na primeira parte. Temos que descobrir uma alternativa de uma maneira criativa. É por isso que oferecemos essa ideia de negócios sociais. Não tenho a solução imediata, mas criamos poder. Se questionarmos todos os empreendimentos, isso vai acontecer. Para dar um exemplo, estou vindo de Wiesbaden, na Alemanha, onde eles estão muito interessados em negócios sociais. O prefeito de Wiesbaden, que é uma cidade próxima de Frankfurt, Doutro Müller, anunciou que ele quer fazer de Wiesbaden a cidade dos negócios sociais.

William Waack — É uma cidade muito rica, com os melhores cassinos da Europa.
Muhammad Yunus — A explicação dele foi tão penetrante. Quando estava contando para os jornalistas, ele disse: “a minha cidade tem um orçamento de mais de um bilhão de euros por ano. E cada ano esse orçamento está crescendo porque os meus problemas estão crescendo. Metade desse dinheiro, mais que meio bilhão de euros vai para doações, só em pagamentos. Estou distribuindo dinheiro. Então essa ideia de negocio social está me atraindo. Então essa ideia de negócio social está me atraindo. Estou pedindo aos 3.652 negócios que estão nessa cidade — e são empresas grandes — para que cada empresa crie um pequeno negócio social paralelo para abordar um dos vários problemas que enfrentamos aqui. Desemprego, velhice, imigração, crime, drogas, qualquer que seja o problema que estejam interessados em resolver. Ajude-nos a tirar algumas pessoas desses problemas com um negócio social. Se cada empresa fizer isso, o meu trabalho de distribuir dinheiro vai acabar.

William Waack — O senhor está entrando numa discussão fascinante. Me lembro quando estava cobrindo as eleições americanas e havia uma grande discussão política entre os “dependentes” e os “independentes”. Aí que o senhor entra. O senhor está tentando quebrar essa discussão com as pessoas que se tornaram dependentes da ajuda do Estado, como o Estado de bem-estar na Europa, o Bolsa Família no Brasil e programas sociais nos EUA e quer fazer o que os de direita, os republicanos nos EUA chamam “independentes”.
Muhammad Yunus — Essa é exatamente a questão. Não precisamos ir para o partido conservador, para o liberal ou democrata.

William Waack — Essa questão é bem delicada.
Muhammad Yunus — O problema é claro: você não quer manter as pessoas, geração após geração numa situação de desemprego. Isso é uma violação de direitos humanos. Um ser humano nasceu para cuidar de si mesmo. Você cria um sistema em que ele fica preso na condição do não trabalho. É como colocar um pássaro na gaiola. Você coloca o pássaro na gaiola desde que ele nasce. Quando abrir a porta, ele não vai saber voar. Se nasci numa família dependente do bem-estar social, se nunca vi um emprego, se nunca vi um membro da minha família trabalhando. Tudo que fazemos é comer e sobreviver. Isso não é a vida humana. A vida humana é sobre usar o seu talento, seu poder criativo e potencial ilimitado para cuidar de si mesmo, sua família e para contribuir com outros.

William Waack — O senhor não teme que suas ideias sejam usadas em discussões políticas de qualquer jeito? Eu me lembro do senhor contando das experiências negativas quando tentou entrar para a política no seu país. Hoje a nossa discussão é política. Na Europa, décadas de Estado de bem-estar social estão agora sendo questionadas. Muitas pessoas na Europa diriam: “essa é a essência do continente, o Estado de bem-estar social. Você quer mudar agora?” Nos EUA, alguns partidos políticos vão pegar suas ideias e dizer “olhe, esse é alguém que está apoiando o nosso ponto de vista, o governo Obama está criando pessoas dependentes.” No Brasil também, temos um governo que diz que é nossa responsabilidade dar dinheiro para as pessoas, para sobrevivência, para comerem. Como você quer tirar isso da questão política?
Muhammad Yunus — Primeiro, não quero olhar para os problemas com as lentes dos partidos políticos ou das filosofias políticas. Quero ver isso como um problema humano. Se tenho uma dificuldade, não posso cuidar de mim mesmo, se algum desastre aconteceu, é bom que a sociedade responda e ajude porque estou com dificuldades. Assim poderei superar a minha dificuldade e voltar ao meu trabalho. Voltar ao trabalho é importante para mim. Não estou dizendo que você de repente faz um corte. Não, não faça isso. Mas crie oportunidades para eles, para que eles sejam encorajados a sair. Não os empurre. Sou contra isso, porque você pode criar muitos problemas políticos assim. Não é uma questão política. É uma questão de como as pessoas desenham suas vidas. Precisamos dar opção às pessoas. Não estou dizendo que tem que ser “depois de 12 meses eu vou cortar o Estado de bem-estar social”. Não tem que ser assim, isso é cruel. Ajude as pessoas a participar gradualmente. Mas, se as leis do Estado de bem-estar social são criadas de uma maneira em que quando você entra, é muito difícil de sair, isso também é um problema.

William Waack — Vamos deixar a política de lado e ir para o que eu acho ainda mais difícil. Uma das suas mais famosas frases é “todo mundo é um empreendedor, mas os sortudos entendem isso”. O senhor ainda acredita nisso?
Muhammad Yunus — Sim. Como seres humanos, somos todos empreendedores. Alguns de nós descobrimos isso se tivermos sorte. A maioria das pessoas não tem essa sorte. Elas nunca tiveram a chance de descobrir. Por exemplo, todas as pessoas que dependem do Estado de bem-estar social não sabem o quão brilhantes podem ser. Cada um é empreendedor, mas as opções não estão disponíveis. Eles não podem fazer coisas. Ninguém faz um empréstimo porque você está no bem-estar social. “como eu posso te fazer um empréstimo?” A lei do Estado de bem-estar social não deixa que você faça um empréstimo, a lei previne. Por que não criar um sistema que você pode pegar dinheiro emprestado e assim criar oportunidades? Por que não criamos um negócio social para darmos essa oportunidade? Saia, seja um empreendedor, nós vamos investir no seu negócio e nós seremos seus parceiros. Então você não tem que ter dinheiro. Estamos aqui para isso. Você faz e eu invisto na sua empresa. Somos parceiros. Vamos fazer isso. Essa é a maneira de libertar as pessoas que estão presas na situação de bem-estar social e perderam a coragem. Desde a infância você tem que ensinar as pessoas que elas tem duas opções. Nas escolas e nas faculdades temos que ensinar as duas opções. Você pode ser tornar um empreendedor. Ou pode procurar trabalho ou pode criar empregos. A opção é sua, seja qual for. Se quiser procurar trabalho, esse é o caminho que tem que escolher. Se quer fazer empregos, esse é o caminho. Existem instituições disponíveis para ajudar a desenhar, financiar e tudo mais, te ajudar. A opção é sua. Algumas pessoas dizem “por que não? Vou fazer empregos. Por que eu escolheria passar pelo processo de seleção, esperar na fila, ir a entrevistas e ficar frustrado com a falta de um emprego?” Essa é uma experiência muito frustrante. “Por que não me tornar uma empreendedor então? Posso fazer empregos também.” Hoje não ensinamos os nossos alunos isso. A única coisa que dizemos é: consiga boas notas para que você consiga um bom emprego na melhor empresa, como se fosse o objetivo da vida, isso não é verdade. O nosso fim é atingir o nosso objetivo. Esquecemos qual é objetivo como seres humanos. “Por que estou aqui? A minha vida é conseguir um emprego, ganhar um salário, cuidar da minha família e depois morrer? Desaparecer?” Não, somos muito maiores que isso. Isso foi retirado de todas as nossas conversas, dos nossos programas de treinamento, da nossa educação. Em escolas ensinamos matemática, ciências, história, tudo, mas não ensinamos qual é o propósito da vida. Essa é a questão fundamental.

William Waack — A minha última pergunta é pessoal. Como o senhor se descreveria? Como um visionário ou alguém prático com grande senso para resolver problemas?
Muhammad Yunus — Não sei. Decida você o que sou. Mas sem visão nenhum ser humano consegue dar um passo. Continuo repetindo isso. As pessoas sempre sonharam em ir para a Lua há centenas de anos. Eles escreveram centenas de histórias de como chegar até a Lua. Criaram a ficção científica. Deram todos os elementos da ciência, como fazer isso ou aquilo. Você tem filmes de ficção científica, Star Trek, ir até outra galáxia. Quando você começa a imaginar as coisas em ficção científica, a ciência segue o nosso imaginário. A ciência nos levou até a Lua. Até Marte. Está falando agora em ir a outras galáxias. Mas, infelizmente, não temos ficção social. Não imaginamos como a comunidade humana pode ser. Não escrevemos sobre esse assunto. Não temos uma série de TV sobre ficção social. Talvez, se tivéssemos, nós conseguiríamos conquistar. Mas, como não temos, não conseguimos. Imaginação é o que faz de nós, seres humanos, seres humanos. Vai muito além de nós. E por que não seguir? Sempre nos perguntamos “por que não? Por que não fazemos isso?” É isso que devemos fazer. Imaginação é importante para todas as crianças. Imaginação é importante para todas as comunidades, para todos os países. Como uma comunidade humana, deveríamos estar imaginando como a comunidade humana pode ser. Por que temos que ter desemprego? Por que não podemos pensar em uma sociedade onde não há uma única pessoa desempregada? Essa questões têm que ser respondidas.

Revista Consultor Jurídico, 14 de junho de 2013, 8h01

Comentários de leitores

2 comentários

Cef e bb

MSRibeiro (Administrador)

Complementando o Dr. Luís Eduardo, que enviem esta entrevista para os respectivos bancos dos quais o governo federal é sócio majoritário para que não tomem dos agricultores do semi-árido nordestino suas propriedades dadas como garantia para o financiamento da safra que não prosperou em função da seca, pois como o próprio CC preceitua que fatos supervenientes que fujam do controle de um dos contratantes e que não permitam a conclusão dos contratos deverão extinguir ou modificar a obrigação.

Urgente

Luís Eduardo (Advogado Autônomo)

Urgente, mandem cópia dessa entrevista pra Dilma e para todos os políticos que acham que só dar o dinheiro público é suficiente para acabar com a faixa da miséria de um país.

Comentários encerrados em 22/06/2013.
A seção de comentários de cada texto é encerrada 7 dias após a data da sua publicação.