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Ideias do Milênio

Thatcher combinava ideias extraídas de lugares diferentes

Entrevista concedida pelo professor e historiador britânico Richard Vinen ao jornalista Silio Boccanera, para o programa Milênio, da Globo News, em dezembro de 2009O programa foi reapresentado por conta da morte da ex-primeira-ministra do Reino Unido Margareth Thatcher, tema da entrevista, no último dia 8 de abril. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

Trinta anos após a chegada de Margaret Thatcher ao poder no Reino Unido, até os adversários dela, e não são poucos, admitem que esta mulher de classe média baixa da Inglaterra, filha de comerciante, formada em Química, foi uma das pessoas mais influentes da política internacional no fim do século 20. Está agora aposentada, não muito saudável, quieta e fora da política. O nome Thatcher ecoa até hoje, para o bem ou para o mal, como símbolo de uma visão de mundo e de uma prática política e econômica que ganhou até nome de doutrina: thatcherismo. Representa o culto ao mercado livre e a iniciativa privada como fontes de prosperidade, em oposição à intervenção do Estado, vista sempre como uma inconveniência, senão um pecado conceitual. A passagem de Thatcher pelo comando do Reino Unido, de 1979 a 1990, coincidiu em parte com a presidência nos Estados Unidos do mais próximo aliado ideológico dela, Ronald Reagan, garantindo assim uma influência maior sobre eventos internacionais do que ela teria sozinha como líder de uma potência hoje de segundo nível. Não mais o império influente do passado. A Guerra Fria teve em Thatcher uma combatente feroz e o fim dessa divisão ideológica do mundo, com a queda do muro de Berlim, coincidiu com o suspiro final da chamada dama de Ferro no poder. Ela foi arrancada de Downing Street — endereço de residência oficial e escritório do primeiro-ministro britânico. Não pelas urnas, mas por manobra interna do partido conservador preocupado com as eleições que viriam em breve. No ano em que se completam três décadas desde a chegada de Thatcher ao poder e em plena crise do modelo de economia laissez-faire, que ela promoveu, qual o legado de Thatcher? O Milênio foi atrás da resposta com Richard Vinen, autor do mais recente livro sobre Thatcher, seu impacto político e social. Ele é professor de história do conceituado King's College de Londres. 

Silio Boccanera — Antes de conversarmos sobre Margaret Thatcher, o assunto do livro, vamos falar sobre o thatcherismo. Os acadêmicos e estudiosos criaram esse conceito, que envolvia o recuo do Estado, corte de impostos, combate à inflação, economia do laissez-faire, anticomunismo. O que mais faz parte desse conceito chamado “thatcherismo”?
Richard Vinen — É uma combinação de duas coisas, e acho que foi algo muito compreensível na época. Lembre que, quando Thatcher subiu ao poder na Grã-Bretanha, no final da década de 1970, ele não era uma espécie de gênio político que se tirasse da garrafa em qualquer momento da história. Foi consequência daquele lugar, naquele período específico. Acho que é uma combinação de duas coisas: os elementos rígidos presentes, como o anticomunismo, que era importante numa época de Guerra Fria, o desejo de fazer recuar o Estado britânico, de reduzir os gastos do governo — ou pelo menos diminuir a taxa de crescimento desses gastos, porque os gastos do governo cresciam muito na década de 1970 —, de controlar a inflação, que se tornaria o objetivo do chamado “monetarismo”, que é o controle da inflação por meio do controle da quantidade de dinheiro, e de acabar com o poder dos sindicatos. Esses são os elementos centrais daquela política. Mas acho que eles estão ligados a uma tendência cultural mais para a direita na política britânica, associada a uma reação contra os movimentos de 1968, em defesa da família, da moral tradicional, um posicionamento com relação à imigração, um desejo de diminuir a criminalidade... Essas duas coisas andam juntas, e acho que foi isso que criou o thatcherismo em 1979.

Silio Boccanera — Havia alguma coerência nessa doutrina, ou ela simplesmente foi criando as coisas conforme o tempo passava?
Richard Vinen — O thatcherismo tem coerência, mas isso não quer dizer que Thatcher fosse coerente. As pessoas que a rodeavam criaram o thatcherismo: seus assessores, em alguns casos, seus predecessores, os políticos de direita. Enoch Powell, por exemplo, era um pensador muito coerente, mas não era prático. Ele sempre elaborou projetos que fossem lógicos, mas não necessariamente possíveis. Quando Thatcher o censurou na Câmara dos Comuns, falou algo que já diz tudo sobre como ele era: “Em uma lógica estritamente acadêmica, o cavalheiro tem razão, em todos os outros aspectos, ele está errado.” Thatcher não valorizava a lógica estritamente acadêmica. Ela sempre foi pragmática, ela sempre soube os limites do que era realistas e factível, e esse limite muda à medida que o tempo passa. Ou seja, as coisas que podem ser feitas nem sempre são as mesmas. Ela extrai ideias de lugares diferentes e as combina. Portanto, ela sintetiza as coisas. Por isso, acho que Margaret Thatcher pegava diferentes correntes de ideias coerentes e as juntava.

Silio Boccanera — Ela diz ser discípula intelectual da filosofia política de Friedrich Hayek e da economia de Milton Friedman, o economista americano da economia do laissez-faire e do monetarismo, mas isso é algo posterior, uma tentativa de ser intelectual, ou ela realmente os acompanhava, lia suas obras e sabia o que diziam?
Richard Vinen — Eu acho que ela provavelmente leu o trabalho deles e os admirava, mas o thatcherismo se parece mais com doutrinas políticas práticas, ele tem mais relação com sua construção no poder do que com trabalhos de acadêmicos. Thatcher, com certeza, admira Hayek e Friedman. Algumas das pessoas que a cercavam, em especial pessoas que elaboravam sua política econômica, não gostavam especialmente de Friedman. Nigel Lawson falou que o monetarismo “não era o produto de um professor decano”. Então, eu acho que foi importante para o prestígio do thatcherismo, mas não teve um papel tão grande na formulação da política.

Silio Boccanera — No seu livro, você cita um dos assessores dela mais próximos, Alfred Sherman, uma pessoa que devia conhecê-la bem, que trabalhava com ela. Ele publicou um livro em 2005, no qual escreveu: “Nos oito anos em que trabalhamos juntos, eu nunca a ouvi expressar uma ideia original ou mesmo fazer uma pergunta elaborada”. Um pouco cruel, vindo de um amigo próximo, mas é verdade?
Richard Vinen — Isso mostra muito de Alfred Sherman e um pouco de Margaret Thatcher. Obviamente, ela não é uma intelectual do tipo que Sherman gosta de achar que ele é. Como eu disse, acho que ela sintetizava as ideias alheias, e não criava ideais próprias. Mas acho que o papel que ela desempenhou, conseguindo reunir pessoas diferentes, equilibrando a atuação de diferentes pessoas, é muito útil. Eu também acho importante lembrar que Sherman pertence a um grupo muito específico de pessoas que assessoravam Thatcher, escreviam seus discursos, mas que provavelmente nunca tiveram muito poder. Nunca foram ministros ou chefiaram um gabinete. E esse grupo de pessoas se tornou amargo, pois eles achavam que tinham criado o thatcherismo e não estavam recebendo o devido reconhecimento. E acho que eles, na verdade, sempre acreditaram que Margaret Thatcher os ouvia mais do que ela o fazia ou era influenciada por eles.

Silio Boccanera — Você disse que ela sintetizava ideias. Com certeza, ela era pragmática, uma política muito instintiva. De onde você acha que veio isso? Foi de sua criação,em casa, dos estudos? Ela estudou em Oxford, era filha de um verdureiro, uma mulher de classe média. O que a tornou tão instintivamente política?
Richard Vinen — Acho que tudo isso, até certo ponto. As pessoas exageram ao dizer que ela era de classe média baixa, filha do verdureiro, afinal, sua classe social era um pouco mais alta do que dizem que ela era. Para ela, foi útil dizer que tinha uma origem humilde. Acho que ela deixou sua origens para trás muito cedo em sua carreira. Ela não ia muito a Grantham, cidade onde nasceu, após 20 e poucos anos. O momento mais importante de sua vida pessoal foi o casamento com Denis Thatcher, que era um homem bem mais rico, e sua riqueza deu a ela independência para seguir a carreira política. Acho que os momentos mais importantes da carreira dela ocorreram depois de 1959, quando entrou para a Câmara dos Comuns. Dali em diante, ela começou a trabalhar com políticos. Acho importante lembrar que ela nunca teve um estilo “presidencial”, como era o caso de Ronald Reagan. Ela sempre trabalhou em equipe. A Câmara dos Comuns obriga você a trabalhar com outras pessoas. Assim, ela sempre teve que equilibrar os interesses das pessoas. Ela sempre teve que trabalhar com mandatos curtos, o que a fez ter uma sucessão de gabinetes menores, e isso a obrigou a pensar no que era possível fazer dentro de cada horizonte de tempo que ela tinha. Acho que durante muito tempo de carreira, provavelmente até 1975, ela não fazia ideia de que seria primeira-ministra. Os políticos sempre tem em mente a ambição de longo prazo. Acho que Thatcher era tão pragmática que não separava o que era possível do que ela gostaria de fazer. Por isso, acho que, até o final de 1974, ela achava que o máximo que uma mulher poderia chegar no sistema político britânico era ser Chancellor of the Exchequer, ou seja, ministra da Finanças. E só no último momento, pois ninguém mais ousou se opor a Edward Heath para a liderança do Partido Conservador, surgiu a ideia de ela liderar um partido político. E é claro que foi apenas quando pleiteou a liderança do partido que ela precisou ter uma filosofia política ampla, e não uma simples ideia acerca da parte do governo para a qual concorria.

Silio Boccanera — Ao falar de Reagan e Thatcher, ao mencioná-los juntos, é claro que suas ideias passaram a representar uma certa maneira de ver o mundo, de lidar com a sociedade, com a economia, o reaganismo e o thatcherismo. A crise dos últimos dois anos levou muitas pessoas a dizer que aquele período da história está morto e enterrado. É verdade?
Richard Vinen — Não. Em primeiro lugar, eu ressalto que há um abismo entre o reaganismo e o thatcherismo. Acho que eles eram próximos e tinham um trabalho semelhante, mas Thatcher nunca conseguiu e provavelmente nunca tentou diminuir o Estado como aconteceu nos EUA. Por isso, nesse sentido, seria difícil analisar os dois juntos. Eu também acho que o desconforto que as pessoas sentiram no último ano em alguns tipos de economia de livre mercado as leva a subestimar o grau de presença dessa economia na maneira como fazemos as coisas. Tanto que, no orçamento britânico mais recente, fala-se em subir o imposto de renda para 50%. É preciso lembrar que, durante a maior parte do governo Thatcher, os impostos eram mais altos do que isso. Foi apenas em 1988 que os impostos passaram a ser de 60% a 40%. Na verdade, o nível dos impostos na Grã-Bretanha trabalhistas de hoje é mais baixo que no governo conservador de Margaret Thatcher.

Silio Boccanera — Ela venceu três eleições, em 1979, 1983 e 1987. Ela dominou a política, os britânicos votavam nela, no seu partido, mas eles não gostavam muito da pessoa dela. Por que isso?
Richard Vinen — Bem, isso é parte do jogo no sistema político britânico. Nós não elegemos o primeiro-ministro, como num sistema presidencialista. Nós elegemos membros do parlamento, que, por sua vez, elegem o líder do partido que se torna primeiro-ministro. Por isso, as pessoas não precisam gostar do primeiro-ministro como, por exemplo, os americanos tinham que gostar do Reagan para que ele fosse eleito. O sistema político britânico com frequência elege lideres políticos que não são indivíduos muito queridos. Eu acho que isso também reflete o fato de que o final da década de 1970, início de 1980, foi um período difícil, e precisávamos de uma pessoas enérgica para um período complicado. E é o consenso que Thatcher é uma política contestadora, até agressiva, em certos aspectos. Não é o tipo de pessoa que você convidaria para jantar, mas talvez seja o tipo de pessoa que você gostaria que governasse o país.

Silio Boccanera — O que nos levar, de certo modo para o fim de sua carreira política. Não a história toda, mas pegando o que você disse sobre a estrutura da política britânica. Muita gente de fora da Grã-Bretanha tem dificuldade para entender por que essa mulher tão conhecida no mundo todo foi retirada do poder sem ter perdido uma eleição. De repente, ela deixou de ser primeira-ministra. Poderia explicar aos espectadores não familiarizados com o sistema político britânico como isso aconteceu, talvez em consequência da impopularidade dela?
Richard Vinen — Em termos técnicos, a resposta é muito simples. Para ser a primeira-ministra, ela precisava ser líder do Partido Conservador na Câmara dos Comuns, e os membros conservadores do parlamento tinham o direito de depor o líder do partido, o que significava depor a primeira-ministra. Agora, por que eles fizeram isso? A resposta curta é: porque tinham medo de perder a eleição se concorressem com Margaret Thatcher. Sua impopularidade era cada vez mais notada. Mas há fatores mais abrangentes por trás disso, que são, em parte, os que eu mencionei antes: ela tinha vencido tantas batalhas que seu estilo dado ao confronto parecia cada vez mais desnecessário no final da década de 1980. Esse é um dos elementos. Acho que o segundo elemento é o fato de que a própria Thatcher, no final dos anos 1980, interferia em tudo. Tendo resolvido questões simples no início da década de 1980, ela passou a se envolver demais na política e isso a levou a interferir em novas áreas. O jornalista britânico Alan Watkins disse, em um artigo, que faria desses cartões que se carregam para o caso de um acidente com os dizeres: “Em caso de acidente, não quer receber a visita da primeira-ministra.” Porque ela se metia em qualquer problema menor que surgisse no país. Isso a tornou impopular. Eu acho que ela tendia demais para a direita acerca da Europa, e isso a tornou impopular junto a vários membros do Partido Conservador, que eram muito a favor da União Europeia. E um conflito em especial chegou ao fim, que definiu seus anos iniciais, que foi a Guerra Fria. Quando ela caiu, aconteceu algo que parecia inconcebível quando ela chegou ao poder em 1979: as tropas soviéticas se retiraram do Leste Europeu. E isso, antes de tudo, criou a impressão de que não precisávamos mais da Dama de Ferro na política externa. Em segundo lugar, surgia a possibilidade de expansão da Europa e de reunificação da Alemanha, o que era um problema, por causa de sua atitude contrária à União Europeia. Acho que o último aspecto foi o fato de ela ser substituída por alguém que, em termos de economia, era muito ligado a ela, que era John Major. Isso deixa a forte impressão de que Margaret Thatcher precisava ser destruída para que o thatcherismo pudesse sobreviver.

Silio Boccanera — Ainda assim, a Grã-Bretanha, hoje, é um país diferente, é claro,  trinta anos após sua ascensão ao poder. Você não acha que o país, com o fim do imperialismo e depois de Margaret Thatcher, ainda luta acima de suas forças no nível diplomático, internacionalmente?
Richard Vinen — Eu acho que ele provavelmente tenta fazer isso. Não sabemos ainda se isso é bom ou ruim. É claro que há várias contradições entre os interesses dos políticos e os interesses das pessoas comuns. Se você é um líder político, irá sempre querer que seu país seja visto como um país poderoso, ter o prazer de ser convidado para o rancho de George Bush etc. Ainda não está claro que vantagem o povo britânico ganha com isso. Há vários países médios e modestos no mundo com padrão de vida muito alto, lugares muito felizes. Por isso, não sei se lutar acima de suas forças é algo desejável. Mas acho que lutar acima das forças é algo que muda ao longo do tempo. Há uma expressão pós-imperialista que diz: “Se perdeu seu império”, como disse um secretário de Estado americano, “tente encontrar seu papel.” E o papel que encontramos, especialmente na década de 60, foi o de melhor amigo dos Estados Unidos, o que talvez nunca seja um papel muito satisfatório. Esse foi o papel que, no governo de Tony Blair, nós ressuscitamos, no final da década de 1990.

Silio Boccanera — E levaram ao extremo.
Richard Vinen — Exato. No governo Thatcher, isso seria mais complicado. É claro que, naquele jogo da Guerra Fria, houve um período em que a Grã-Bretanha não era tão importante quanto os EUA ou a União Soviética, mas era um país de primeira linha. Afinal, se a Guerra Fria se tornasse uma guerra efetiva, a batalha seria travada na Europa. E a Grã-Bretanha teve muita importância nesse período. Eu acho que a relação de Margaret Thatcher com o fim da Guerra Fria é bastante significava. A percepção dos soviéticos de que tinham oponentes fortes foi muito importante para as reformas feitas. E acho que as pessoas mais importantes foram Reagan, Thatcher e Mitterrand, na França. Mitterrand também foi uma figura muito anticomunista e, por essa razão, admirava Margaret Thatcher. Por isso, é um momento importante.

Silio Boccanera — É uma relação curiosa a de Mitterrand e Thatcher, não é? Porque, ideologicamente, eles eram muito distantes. Mas eles se entendiam, à sua maneira, não é verdade? Ninguém pensaria, mas eles se dava bem.
Richard Vinen — Podemos dizer, de maneira frívola, que eles se entendiam porque Mitterrand sabia impressionar uma mulher, e Thatcher não era imune aos seus encantos masculinos. Então, acho que, em parte, isso ajudava nas boas relações. Acho que o anticomunismo dos dois era muito importante. Acho que Mitterrand, embora fosse de esquerda, não tinha as ilusões que muitos esquerdistas tinham na década de 1980. Ele reconhecia grande parte do que Thatcher fazia como algo possível e desejável. E ele a apoiou bastante durante a Guerra das Malvinas, em parte porque via a Grã-Bretanha como uma peça importante da aliança anticomunista, mas ele também tinha fortes razões sentimentais. Mitterrand foi levado à França ocupada pela marinha britânica em 1944. É compreensível que não quisesse ver mísseis franceses destruindo navios britânicos durante a Guerra das Malvinas. Há uma história maravilhosa no livro de memórias de Douglas Hurd. Pouco depois da Guerra da Malvinas, Mitterrand foi ver Margaret Thatcher, e ela estava muito nervosa porque pensava que, por tê-la apoiado na guerra, Mitterrand queria uma compensação, queria alguma concessão, ou que ela ajudasse a Argentina, para construírem a paz ou algo parecido. Mas Mitterrand disse: “A senhora demonstrou o que os franceses aprenderam séculos atrás: que não se deve brincar com os ingleses.”

Silio Boccanera — Vamos finalizar falando da pessoa de Margaret Thatcher. Ela tem 83 anos, não está bem de saúde, está aposentada, longe da vida pública. Ela sofreu alguns derrames, está com demência, como disse a filha. Ela é uma baronesa e não se envolve em mais nada hoje em dia. Você dá aulas aqui, na King's College, para alunos de graduação e pós-graduação, e muitos deles são bem jovens,  nasceram depois que ela deixou o poder mais ou menos naquela época. O que eles acham de Margaret Thathcer? Como eles veem, sendo jovens, Margaret Thatcher e o thatcherismo?
Richard Vinen — É uma pergunta muito interessante. A maioria dos meus alunos, inclusive aqueles a quem eu ensino o thatcherismo, nasceu depois que ela saiu do poder,  então eles não podem ter nenhuma lembrança dela. O que é curioso é a distância deles. Eu fico chocado com a forma como meus contemporâneos, meus colegas, ainda reagem a ela de forma muito emocional, ainda acham que tudo aquilo que não a desqualifique e critique é algo ruim. Meus alunos são muito mais dispostos a reconhecer que seu governo não deve ser tratado como algo bom ou ruim, mas como algo que aconteceu. Algo que é parte da história da Grã-Bretanha, que deve ser entendido e não requer necessariamente aprovação ou condenação. É claro que grande parte do debate sobre ela entre os jovens mudou com o que aconteceu com o Partido Trabalhista. Para alguém da minha geração... Eu nunca votei em nenhum outro partido além do Trabalhista. Eu sou de uma geração para a qual o Partido Trabalhista era como um time de futebol, algo que exigia um apoio sentimental. É muito difícil mudar de time, mesmo sabendo que ele sempre irá perder todas as partidas. Meus alunos não têm essa ligação emocional com a esquerda. Alguns têm alguma ligação com a esquerda não partidária, o movimento verde ou o movimento feminista, mas a ideia de alguém ter ligação emocional com o Partido Trabalhista de Tony Blair e Gordon Brown desapareceu. Por isso, a antiga divisão entre esquerda e direita está muito mais ofuscada.

Revista Consultor Jurídico, 19 de abril de 2013, 8h04

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