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Ideias do Milênio

"Capitalistas não fazem mais dinheiro, só especulam"

Entrevista concedida pelo sociólogo Immanuel Wallerstein ao jornalista Jorge Pontual, do programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

A perda de poder dos Estados Unidos, que se tornou óbvia nos últimos tempos foi anunciada há dez anos pelo sociólogo Immanuel Wallerstein no livro O Declínio do Império Americano. Mas Wallerstein, um dos mais influentes sociólogos das últimas décadas, não se limita a vaticinar o fim de hegemonia americana. O que ele anuncia é a desintegração do sistema capitalista. Os exemplos, segundo ele, estão em toda parte. Não só na crise da economia americana, mas também na implosão, que poucos esperavam do projeto europeu. Neste entrevista ao Milênio em seu escritório na Universidade de Yale, Wallerstein fala do período em que estamos entrando, descrito por ele como de caos total, dando lugar a um novo sistema, não se sabe se melhor ou pior que o atual, e do otimismo pregado por ele, pois vivemos numa época privilegiada na qual pequenas ações individuais podem ter consequências históricas.

Jorge Pontual — O senhor acha que sua maior contribuição foi a teoria do sistema-mundo?
Immanuel Wallerstein —
Acho. Eu diria que essa é minha principal contribuição intelectual.

Jorge Pontual — E há alguma maneira sucinta de explicá-la aos espectadores?
Immanuel Wallerstein —
Não há uma maneira sucinta, mas permita-me delinear seus elementos essenciais. Em primeiro lugar, a maior parte das ciências sociais dos séculos 19 e 20 partiram do princípio de que o Estado era a unidade onde as coisas aconteciam. A teoria do sistema-mundo surge e afirma que, no mundo moderno, a realidade não tem acontecido nessa unidade. A unidade é algo bem mais amplo, que nós chamamos de “sistema-mundo”, e, em especial, o sistema-mundo moderno é uma economia mundial capitalista. Esse é um elemento básico. O segundo elemento básico é a insistência na importância da temporalidade. Isso, nós tiramos em parte, de Braudel. É a “longa duração”. Esses dois elementos: o elemento geográfico... A unidade de análise é a economia mundial, que não é o mundo todo, mas um mundo. Porque começa como parte do mundo e, por uma lógica própria, se amplia, até incorporar, no final do século 19, o mundo todo. Mas isso ocorreu em âmbito espacial e temporal. É algo muito controverso, mas nós acreditamos que esse sistema-mundo teve início mais ou menos, no século 16 e continua a existir ainda hoje. Acho que isso resume o ponto principal. E a teoria afirma... Acho que há outro elemento: a distinção artificial criada no século 19 entre a esfera política, a esfera econômica e a esfera sociocultural, como se elas fossem autônomas e separadas. É apenas uma propaganda do liberalismo clássico, mas não é verdade. E as inter-relações íntimas entre essas esferas e o fato de que todos nós operamos simultaneamente em todas elas é parte de qualquer maneira sensível de observar o mundo. E eu acho que há um último elemento, que retiramos de Prigogine, que é o seguinte: todos os sistemas, do universo ao menor sistema possível, têm vidas que não duram para sempre. Portanto, é preciso descobrir como elas surgiram, quais eram suas regras durante o que eu chamo de “vida normal”, e como elas sempre se afastam do equilíbrio, elas entram em crise estrutural, e isso... O sistema se bifurca, toma uma direção ou outra, mas não continua como era antes. E eu alego que a economia mundial capitalista hoje passa por essa crise estrutural e não vai sobreviver por muito tempo, mas nós não sabemos o que virá substituí-la. Essa é a grande questão que temos à frente.

Jorge Pontual — Então, após 500 anos de capitalismo, por que ele está acabando?
Immanuel Wallerstein —
Aí você tem que analisar os processos pelos quais o sistema entra em colapso. Em primeiro lugar, temos que falar sobre como os capitalistas ganham dinheiro. Os capitalistas não conseguem mais ganhar muito dinheiro com a produção, e isso mina o valor do capitalismo para o capitalismo, certo? Isso é um aspecto. O outro é que a estabilidade política do sistema foi garantida, por um tempo razoavelmente longo, pela predominância do liberalismo centrista, que garantiu às pessoas que poderia demorar, mas que, com certeza, tudo ficaria melhor. Elas só precisavam ter paciência e confiar nos especialistas. Mas isso acabou em 1968, as pessoas não acreditavam mais. Elas não acreditam na estabilidade do sistema, não acreditam no futuro inevitável. Hoje vemos muito isso ao redor do mundo e temos um sistema em que capitalistas não fazem mais dinheiro, a única coisa que conseguem fazer é especular, e a especulação tem limite, e estamos chegando a ele, neste momento, em toda parte. Portanto, há uma bifurcação, e isso significa... Veja bem, é muito importante entender que é intrinsecamente impossível prever o que irá acontecer, pois será resultado de uma infinidade de decisões tomadas por uma infinidade de pessoas em uma infinidade de momentos. Ninguém pode... É impossível. No entanto, podemos dizer que irá em uma direção ou outra, e eu a chamo — eu criei dois codinomes para isso — de “espírito de Davos” e “espírito de Porto Alegre”, que, sem dúvida, agradará o público brasileiro. Mas, basicamente, o espírito de Davos é o de que o capitalismo tem sido um sistema hierarquizado, explorador e polarizado. Mas essa não é a única maneira. É possível encontrar outras maneiras de adotá-lo. Então o espírito de Davos define outra maneira de agir que não é capitalismo. O espírito de Porto Alegre costuma dizer: “Nós queremos um mundo relativamente democrático e relativamente igualitário.” Eles não sabem como fazer isso institucionalmente, mas é por aí. E essa é a bifurcação, os dois principais caminhos que o mundo está percorrendo, e está percorrendo constantemente. Serão necessários mais 20, 30, 40 anos, e, de repente, um dia, como que por mágica, ele irá mudar, e um caminho ou outro será tomado, e nós estaremos em um novo sistema. Eu não sei o nome dele, isso não importa. O que importa é se será do tipo “espírito de Davos” ou do tipo que chamo de “espírito de Porto Alegre”. E eu espero o melhor, mas não posso garantir nada a você, e não dou... A História não está do lado de ninguém, eu sempre faço essa metáfora. Porque muitas pessoas acham que a História está do lado delas. A História não está do lado de ninguém, é o resultado do que fazemos e do que fazemos nos momentos de crise estrutural, como este.

Jorge Pontual — O que o senhor acha do movimento Occupy Wall Street?
Immanuel Wallerstein —
Eu acho que o movimento é um sucesso fantástico. Ninguém jamais imaginou isso. O momento parecia certo, e o que foi feito foi que, de repente, as pessoas reagiram às coisas que as deixavam desconfortáveis, que desagradavam a elas. E é claro que não é só isso. Temos a Primavera Árabe, os Indignados na Espanha, os protestos do dia do Oxi na Grécia, até mesmo na China...

Jorge Pontual — Na Rússia, não?
Immanuel Wallerstein —
Bem...

Jorge Pontual — Veremos.
Immanuel Wallerstein —
Nenhum lugar está a salvo, é o que eu penso, pois nenhum lugar sente... Não há sensação de certeza. O que está acontecendo agora é uma espécie de paralisia, porque as pessoas têm tanta incerteza sobre o que irá acontecer, que não fazem nada. Agora estou me referindo... É o que os bancos estão fazendo: eles não emprestam dinheiro. Porque os bancos querem ganhar dinheiro e não tem certeza de que, se emprestarem dinheiro... Eles precisam ter um mínimo de certeza sobre os próximos anos, e eles não têm. E isso é um círculo vicioso: eles não emprestam dinheiro, então os investidores não podem dar início aos projetos, e por aí vai.

Jorge Pontual — Mas, se eu entendi bem o que o senhor escreveu, o que é certo é que estamos entrando em um período de caos.
Immanuel Wallerstein —
Exato.

Jorge Pontual — Será muito difícil e muito pior do que agora, certo?
Immanuel Wallerstein —
Certo.

Jorge Pontual — E como será? O senhor já falou de “Inferno na Terra”, de um “período negro”, de “momentos turbulentos”. O que temos à frente?
Immanuel Wallerstein —
Bem, por que “Inferno na Terra”? Em primeiro lugar, temos uma insegurança física. Se eu comparar com o mundo que eu conheci 50 anos atrás, há muitos lugares... Eu costumava me sentir seguro andando pela maioria dos lugares, não em todos eles, mas sabíamos que havia áreas perigosas aqui e ali. Mas, agora, eu não eu me sinto seguro em lugar nenhum, e acho que muitas pessoas se sentem como eu. E isso é horrível. Em segundo lugar, não me sinto seguro financeiramente, certo? Eu tenho um certo número de anos pela frente e não quero vivê-los numa pobreza desesperadora. Então eu me preocupo com o dinheiro que tenho investido como pessoa física, certo? Essa incerteza horrível me tira a certeza sobre o que fazer. Eu ainda tenho que me preocupar com meus filhos e netos, porque parece que as coisas serão horríveis para eles. Quando eu tinha uns 15 anos, eu sabia que iria viver econômica e financeiramente melhor que meus pais e melhor que meus avós. Agora é o oposto. Meus filhos terão uma vida pior que a minha e meus netos podem ter uma vida pior ainda. Isso não é muito reconfortante. E há ainda a confusão geopolítica. Com certeza, nós estamos vivendo o fim da hegemonia americana. Os EUA serão apenas uma grande potência no mundo, ao lado de várias outras, como o Brasil, que é uma liderança na América do Sul, e de outras oito ou nove grandes potências, o que há é bastante. E, quando temos uma situação com 8 ou 9 potências fortes o bastante para implementar suas próprias agendas e fazer sua próprias alianças, o que acontece é que elas ficam trocando de aliados, elas tentam ver o que é melhor. A América do Sul vai se aliar à Europa, ao Leste da Ásia, vai se aliar ao Sul da África...? Elas jogam. Todas jogam. Eles vão daqui para lá... Você quer me dizer como estará o mundo não daqui há muito tempo, em 2015 ou 2020? Quem será aliado de quem? Isso ainda não está claro, é uma situação muito desconfortável.

Jorge Pontual — Do ponto de vista dos brasileiros, nós finalmente estamos saindo da pobreza, estamos nos tornando essa potência, estamos crescendo e enquanto as grandes potências — EUA, Europa e Japão — declinam, nós estamos em ascensão, ao lado da China, da Índia. O que irá acontecer conosco nesse período de caos do fim do capitalismo?
Immanuel Wallerstein —
Veja... Vocês com certeza estão melhor do que 20, 30, 40, 50 anos atrás, para não falar 100 anos atrás. Sem dúvida. Basicamente, uma parcela da mais-valia criada no mundo foi transferida, dos EUA, da Europa Ocidental, para vocês. Apesar disso... Como posso dizer? Eu acredito que seja um pouco uma ilusão as denominadas “potências emergentes”, os BRICS, pensarem: “Bem, agora é a nossa vez, nós estaremos no topo, os EUA e a Europa Ocidental estarão lá embaixo.” Isso poderia ter sido verdade 100, 150 anos atrás, porque esse movimento fazia parte do sistema-mundo: quem estava no alto passava para o meio e daí em diante. Mas, como o sistema-mundo passa por uma crise estrutural, vocês, de certo modo, tornam essa crise pior. Entende? Porque o que vocês estão fazendo é incluir ainda mais pessoas no topo para dividir o bolo.

Jorge Pontual — Isso reduz o lucro.
Immanuel Wallerstein —
Reduz o lucro geral. E, principalmente, vocês precisam de consumidores. Vocês não podem apenas produzir, vocês precisam encontrar pessoas que comprem as coisas, e a China está preocupada com isso, a Índia está preocupada com isso, e o Brasil talvez seja o último a começar a se preocupar, mas esse é um problema real. Tudo bem, vocês têm X, Y e Z, mas quem vai comprar isso? Quem tem dinheiro suficiente para comprar isso? Eu não ficaria sentado confortavelmente, se eu fosse brasileiro, chinês ou indiano, e diria: “O futuro é nosso. Venham nos visitar daqui a 20 anos para ver como estamos bem.” Eu não creio que isso vá acontecer.

Jorge Pontual — Uma coisa interessante é que, por causa de toda essa incerteza, as ações individuais fazem uma enorme diferença, não é? Explique isso.
Immanuel Wallerstein —
Bem, sabe... Durante 2 mil ou 3 mil anos, o mundo ocidental tem travado esse debate filosófico: o que move o mundo é o determinismo ou o livre-arbítrio? Os lados são os mesmos, os argumentos são sempre os mesmos desde os gregos, com certeza, e daí em diante. Eu acho que esse debate deve ser feito à luz da História. A questão não é um ou outro, mas quando um e quando o outro. Assim, meu argumento é o seguinte: quando um sistema histórico está no que eu chamo de “fase normal de funcionamento” por uns 200 anos, as coisas são relativamente deterministas. Você pode tentar mudá-las, mas elas voltam ao equilíbrio. Um bom exemplo disso são as duas revoluções mais famosas do mundo moderno: a Revolução Francesa e a Revolução Russa, e como, após certo tempo, tudo voltou ao equilíbrio. Não foi por falta de energia colocada na tentativa social de transformar o mundo, mas o mundo não foi transformado. Agora, quando temos uma crise estrutural, porque as coisas têm uma flutuação muito ampla, o livre-arbítrio prevalece. Isso significa que cada pequena ação, cada nanoação realizada por cada nanopessoa em cada nanomomento afeta o resultado. Isso é o que eu chamo de “livre-arbítrio”, ou a prevalência do livre-arbítrio. Então, na minha opinião, uma maneira otimista de encarar isso é pensar que nós podemos afetar o mundo de uma maneira que nossos avós ou bisavós não podiam, por mais que eles tenham tentado afetar o mundo. Mas eu também digo que as chances são de 50%, certo? E isso é muito, não é pouco, está bem? E 50% é uma grande possibilidade, não é pouco, mas o outro lado tem 50% de possibilidade, e o outro lado — eu penso neles como “o outro lado” — pode ganhar. Eu não posso garantir nada.

Jorge Pontual — Isso significaria um mundo com mais desigualdade?
Immanuel Wallerstein —
Pelo menos, talvez com certeza mais... Pode ser um mundo com uma... Como posso dizer? Com uma mão mais dura e implacável, que pode atingir a cabeça das pessoas muito mais rápido. Eu não sei...

Jorge Pontual — E a alternativa seria um mundo mais democrático e igualitário. Que tipo de ação individual hoje pode ajudar esse mundo do espírito de Porto Alegre e vencer?
Immanuel Wallerstein —
Bem, por um lado, eu acho que o tipo de coisas que esses movimentos pela justiça social têm feito para tentar conscientizar as pessoas para a realidade do tipo de mundo em que nós estamos vivendo, certo? E eu acho que eles têm um impacto. Acho que, sem dúvida, as pessoas estão aprendendo e estão passando por cima... Como posso dizer? Das verdades oficiais que nós todos incorporamos em nossa mentalidade. Agora estamos tentando tirá-las da nossa mente. Eu chamo isso de “despensar”. Nós estamos tentando “despensar” as coisas que aprendemos com nossos professores, com nossos pais, com o governo, com todo mundo. Acho que nós podemos tentar parar de atribuir um preço a tudo. O sistema capitalista tenta transformar tudo em mercadoria, pedacinho por pedacinho, tudo vira commodity. Hoje em dia... As últimas coisas são a água, o corpo... Mas nós podemos tentar criar processos econômicos que não transformem tudo em mercadoria, e, assim, podemos nos recusar a participar de qualquer estrutura que assim o faça. Isso é outra coisa que podemos fazer. E nós podemos protestar. Mas, os protestos funcionam, até certo ponto. As pessoas no poder recuam em vários pontos quando estão diante de um grande protesto. Então, sabe... Podemos tentar uma coisa, tentar outra. Eu sou muito empírico com relação a isso. Não há uma lista de soluções perfeitas. Continuem tentando, vejam o que acontece, o que funciona. Se funcionar, continuem fazendo; se não, parem e façam outra coisa. E isso também está ligado a qual é nossa filosofia. Temos uma civilização em crise? Em outras palavras, nós queremos que o crescimento seja um objetivo em si, como dizem não só os capitalistas, mas também os partidos marxistas clássicos, ou nós queremos um bom padrão de vida? Mas o que isso significa e como se relaciona a outras questões, como os direitos das mulheres e daí por diante? Não é algo fácil. Não digo que seja fácil, mas acho que é preciso conversar sobre isso e deve haver uma tentativa de criar... Porque, se nós somos os 99%, não podemos acabar sendo os 10%, politicamente falando. Se somos os 99%, então queremos reunir grupos sem diluí-los totalmente, está bem? Esse é o problema político de todos esses movimentos atuais.

Jorge Pontual — Uma última pergunta. Estamos entrando nesse longo período de caos crescente...
Immanuel Wallerstein —
Nós entramos.

Jorge Pontual — Nós entramos nele, e tudo vai ficar bem pior. Mas o senhor está muito otimista. Por quê?
Immanuel Wallerstein —
Bem, que alternativa eu tenho?

Jorge Pontual — Certo. Muito obrigado.
Immanuel Wallerstein —
Obrigado.

Revista Consultor Jurídico, 24 de fevereiro de 2012, 13h52

Comentários de leitores

4 comentários

O combustível da intelectualidade é a divergência.... (1)

Sérgio Niemeyer (Advogado Sócio de Escritório - Civil)

O primeiro ponto que me chama a atenção na entrevista é que ela foi concedida no escritório do entrevistado, que fica na Universidade em que formou sua escola, Yale. No Brasil, isso nunca aconteceu e está muito longe de se tornar uma realidade que só contribui para o fortalecimento do conhecimento racional e da educação.
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Lendo a entrevista, não concordo com muita coisa que diz o entrevistado, apesar de todo o respeito que lhe devoto. Mas, como costumo dizer, a divergência é o mais rico nutriente da intelectualidade, que não existiria mesmo se não fosse a divergência de opiniões, sem o que não há crise do pensamento.
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Demais disso, e de forma bem sucinta, penso que o capitalismo não foi concebido para atender a uma população tão enorme como a que se revela em nosso planeta. Na minha opinião, é essa superpovoação do planeta por uma só espécie que o destruirá, destruindo-se a si mesma em consequência. Quanto maior o número de seres pensantes, maior a probabilidade de divergência de opiniões e de interesses entre elas, mais difícil a revelação de pontos de referência em torno dos quais grandes grupos se aglutinem e maior a probabilidade de formação gregária de pequenos grupos sob bandeiras que só fazem diminuir a probabilidade de aglutinação sob uma referência mais abrangente. Isso significa que quanto maior a população mais ingovernável fica e maiores são as chances de conflitos sérios entre as pessoas.
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(CONTINUA)...

O combustível da intelectualidade é a divergência.... (2)

Sérgio Niemeyer (Advogado Sócio de Escritório - Civil)

(CONTINUAÇÃO)...
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Nesse processo, paralelamente ao crescimento indomável da população, os recursos naturais vão sendo consumidos a uma velocidade cada vez maior. Só que a fonte é limitada. Ela tem o condão de extravasar os limites do planeta. E chegará o momento em que haverá uma conflagração geral, sem bandeira, pela sobrevivência, em que cada um será inimigo de cada um, ou pequenos grupos digladiar-se-ão entre si em busca de garantirem a sobrevivência de seus membros.
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O Estado, qualquer que seja o modelo, não terá condições, como hoje já não tem, de conter uma conflagração nesses moldes, seja por falta de aparato pessoal, seja por falta de aparato tecnológico. Haja vista, por exemplo, o que vai de ocorrer na Síria, onde o governo central agarra-se ao poder numa luta de vida ou morte porque sabe que nenhum acordo para entregar o poder aos insatisfeitos será respeitado por eles depois que tomarem posse dos poderes estatais. A história recente demonstra isso. No mundo árabe, os acordo são sistematicamente quebrados nisso que se batizou como Primavera Árabe.
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Mas não é só lá e de forma ruidosa que os acordos são violados. Na Argentina, no Chile, o acordo de anistia geral foi quebrado. Por aqui, também, querem quebrar o acordo e buscam todos os vieses para contornar a resistência que se tem oposto à tal ruptura, como é agora essa nuper-criada Comissão da Verdade, que, na verdade, tem menos intenção ligada ao registro da história do que criar um pretexto para investigar e depois tentar convencer que os protagonistas sejam punidos.
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Enfim, o que pretendo demonstrar com esses exemplos é que não há acordo quando o poder muda de mãos, assim como não se condena por crime de guerra ao vitorioso.
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(CONTINUA)...

O combustível da intelectualidade é a divergência.... (3)

Sérgio Niemeyer (Advogado Sócio de Escritório - Civil)

(CONTINUAÇÃO)...
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A verdade, nua e crua, é que nenhum sistema serve a uma diversidade tão fabulosa de interesses que medram por entre uma população absolutamente incontrolável de tão enorme que é.
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Quando penso friamente nessa questão, sinto-me forçado a reconhecer que a solução para a preservação do mundo, do nosso mundo, exige, necessariamente, a ocorrência de algum fenômeno que funcione como válvula de contenção populacional. Não apenas para impedir a médio e longo prazo o crescimento vegetativo da população, mas também, e mais importante ainda, para reduzir drasticamente o contingente populacional hoje existente para uma figura compatível com a preservação desse pequeno planeta e de toda a diversidade de vida nele existente, diversidade essa que é responsável pelo seu equilíbrio e prolongamento no tempo.
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E como fazer isso? Essa é uma equação que nenhum intelectual consegue resolver. A produção não é a solução. A especulação é outro tiro no pé. O igualitarismo, idem, porque acossa as pessoas em curto espaço de tempo pois força artificialmente uma igualdade que de fato não existe e as pessoas passam a reagir negativamente a tal sistema exatamente porque não leva em conta suas diferenças e as recompensas que poderiam obter em razão delas. Então, a conclusão é que não há um sistema capaz de acomodar todos com todas as suas diferenças e interesses.
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Infelizmente, chegará o dia em que os seres humanos implodirão o planeta.
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(a) Sérgio Niemeyer
Advogado – Mestre em Direito pela USP – sergioniemeyer@adv.oabsp.org.br

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