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Ideias do Milênio

"Há esperanças de que a Líbia se torne uma democracia"

Entrevista de Robin Wright, jornalista que cobre o Oriente Médio há 43 anos, ao jornalista Lucas Mendes para o programa Milênio, da Globo News, transmitido no dia 29 de setembro. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Em dezembro, na Tunísia, um vendedor de frutas se recusou a pagar um suborno de R$ 15 e foi punido. Revoltado, foi dar queixa ao governador. Expulso e ameaçado, se incendiou em frente ao palácio. Bye bye ditador Ben Ali. As chamas chegaram ao Egito onde um jovem tinha sido brutalmente assassinado por dois agentes de segurança. Em apenas 18 dias bye bye faraó Mubarak. O fogo se espalhou pela Líbia e Kadafi saiu do palácio sem se despedir. Nos 22 países da liga árabe ainda restam 17 ditaduras no mundo de mulheres reprimidas e onde dois terços da população tem menos de 30 anos com altíssimo nível de desemprego. Como foram rebeliões espontâneas, ninguém tem certeza do que querem estes rebeldes além de trabalho e liberdade. Nada indica que o modelo deles seja uma democracia ocidental. Será um islamismo moderno ou fundamentalista? O mundo foi pego de surpresa com tantas mudanças em apenas 10 meses. Mas não a jornalista e escritora Robin Wright, que cobre Oriente Médio há 43 anos para as melhores publicações americanas. Em 2008 ela publicou o livro Dreams and Shadows, onde previa uma explosão de revoltas no mundo árabe e ela se recusa a chamar de Primavera Árabe porque é um processo mais longo do que as estações do ano. Robin Wright lançou este ano o livro Rock the Casbah. O título “Rock the Casbah” vem de uma música do grupo punk inglês The Clash. Na letra a massa é insuflada para sacudir o Casbá, a cidadela fortificada do sultão.

Lucas Mendes — Eu estou intrigado e curioso para saber como você... Em 2008, você publicou o livro Dreams and Shadows, e muitos críticos acharam você otimista demais, que estava vendo coisas que muito poucas pessoas viam. O que você viu em 2008? O que acontecia então e o que aconteceu agora?
Robin Wright —
Eu passei 40 anos da minha vida no Oriente Médio, e eu voltei lá para entender qual era o humor da população, principalmente por causa do grande fracasso dos EUA no Iraque e da incapacidade americana de criar uma alternativa no Afeganistão. Eu queria ver como a população se sentia sobre isso e, em todo lugar onde estive, fiquei impressionada com os movimentos incipientes que tentavam desafiar alguns regimes, que procuravam dar mais poder às mulheres, que utilizavam aspectos culturais para tentar retomar dos extremistas a ideia da jihad.

Lucas Mendes — E você percebeu na época que as ditaduras tunisiana, líbia e egípcia eram as mais vulneráveis, que cairiam primeiro, ou os sinais não eram tão claros?
Robin Wright —
Sempre achei que o Egito era o país mais vulnerável.

Lucas Mendes — Verdade?
Robin Wright —
É. Apesar de Hosni Mubarak ter ficado no poder durante 30 anos. O Egito já foi o coração e a alma do mundo árabe.

Lucas Mendes — E não é mais.
Robin Wright —
Ele não é mais. E Hosni Mubarak foi o responsável pela decadência do Egito, mas havia um orgulho nacionalista muito grande, do mesmo tipo que começamos a ver no Irã, com a população rejeitando certos sistemas, pois pegaram grandes países que eram aceitos como pilares — pilares políticos, líderes culturais e econômicos da região — e os colocaram na posição de párias, como no caso do Irã, ou os levaram a ser vistos como autocracias, quase um novo tipo de monarquia, como no Egito.

Lucas Mendes — Enfim, os governos caíram muito rapidamente, derrubados por amadores, não por líderes, por políticos profissionais. E essas pessoas não estavam preparadas para governar o país. Então, quem vai tomar o lugar dos extremistas, já que não conseguiram tomar o poder à força? Eles vão conseguir assumir o poder pelo voto?
Robin Wright —
A coisa mais impressionante nessas revoltas é que eram corpos sem cabeça. Eles não tinham uma ideologia e conseguiram realizar o que a Al-Qaeda tentava há uma década em menos de três semanas. E vimos como a Al-Qaeda está cada vez mais ultrapassada, em seus métodos e sua ideologia. Agora, a euforia da mudança, no dia seguinte, foi confrontada pela dura realidade. E sua grande força durante as revoltas, que era a falta de uma liderança que fosse vulnerável, que era sua origem legítima nas ruas, tornou os rebeldes mais vulneráveis depois, pois eles precisam encontrar uma nova geração de líderes que são inexperientes, que não têm recursos. E as duas forças mais organizadas em locais como o Egito são os velhos partidos, que assumiram nomes novos, e os partidos islâmicos. Os autocratas e os teocratas são os mais organizados. Os novos democratas têm um longo caminho pela frente. E eles passarão por momentos difíceis. A próxima década será mais instável do que a última.

Lucas Mendes — Você escreveu muito sobre a “contrajihad”. Quem foram os primeiros? Havia algum líder importante que tenha se levantado e dito: “Chega de Osama bin Laden. Queremos nos afastar e condenar a ele e seus métodos”? Havia líderes importantes? Se havia, quem eram?
Robin Wright —
Eram pessoas comuns e fascinantes que tiveram a coragem de se posicionar. Foram jovens rappers que colocaram músicas no Facebook desafiando autocratas ou atores de teatro que escreveram sobre a jihad em suas peças, como “Até que a Jihad no Separe”, título tirado do voto matrimonial, “até que a morte nos separe”. Para eles, a jihad era ser um bom cônjuge, ser uma pessoa boa, não ser um extremista que mata líderes ocidentais ou seu próprio povo. Há poetas que escreveram poemas contra fatwas radicais, comediantes que faziam piada dos extremistas. Foi isso que deu tanta credibilidade e legitimidade a esse movimento. Há uma cultura da “contrajihad”, além de políticos que atuam nas ruas.

Lucas Mendes — Seu livro, na maioria das vezes, recebeu ótimas críticas, mas as reservas diziam respeito ao que você acaba de falar. Diziam que você deu crédito demais ao movimento feminino, aos poetas, aos cantores, como aquele da Arábia Saudita, chamado de “Elvis da Arábia Saudita”, que tem uma história bem divertida.
Robin Wright — É. Ahmad al-Shugairi.

Lucas Mendes — Al-Shugairi. Mas a questão é que, aparentemente, você deu crédito demais ao aspecto cultural da rebelião.
Robin Wright —
A política da mudança não teria ocorrido sem uma cultura de mudança mais ampla. Na Tunísia, onde um jovem vendedor de rua ateou fogo a si mesmo, tudo começou com um rapper que pôs sua música no Facebook desafiando o regime mais efetiva e especificamente sobre a pobreza e o desemprego da população, sobre o fato de as pessoas se alimentarem de lixo nas ruas, de não haver leis ou polícia para protegê-las, de não haver direitos constitucionais, de uma maneira como nenhum político tinha desafiado o presidente Ben Ali em 23 anos de governo. E foi nesse clima, em que as forças culturais estavam tão vibrantes, que veio a política das mudanças. E foi muito parecido com o que ocorreu nos EUA nos anos 60 e 70, com a música folk, o movimento hippie e o movimento feminista. Isso deu origem a uma democracia mais vibrante e a alguns dos maiores desafios já enfrentados por qualquer governo americano.

Lucas Mendes — Em termos de movimentos culturais, o Irã é incrível. O que acontece no Irã é enorme em termos de cinema, música, e a Revolução Verde fracassou, em 2009. Por quê?
Robin Wright —
O movimento Verde de 2009 durou seis meses, apesar de pouca probabilidade, apesar dos processos quase stalinistas, apesar das prisões e detenções em massa, das perseguições, das acusações de estupros nas prisões. As pessoas insistiram nas ruas. E ele não acabou no Irã. A mudança leva bastante tempo. Se analisar a União Soviética hoje, a Rússia hoje, um antigo espião e chefe da KGB governa o país. Na África do Sul, a maioria negra vive um período economicamente pior do que na época do apartheid. Qualquer mudança leva um tempo enorme. Nos EUA, após a Guerra Civil, levamos quase um século para que os negros pudessem votar livremente no país todo. No Oriente Médio, esse período também não será fácil.

Lucas Mendes — Mas é interessante, porque você coloca a Revolução Iraniana no mesmo nível das Revoluções Francesa e Russa, como uma das mais originais dos últimos 250 anos. Por que isso?
Robin Wright —
Houve três revoluções que definiram o cenário político moderno. Por muito tempo, em especial no século 20, a maioria dos grandes países escolheram o lado da democracia ou o lado do comunismo/socialismo. A revolução Iraniana de 1979 introduziu um vocabulário totalmente novo de expressão e oposição política para uma parte enorme do mundo. E, por bastante tempo, os partidos islâmicos foram a principal forma de oposição ao governo autocrático. Isso acabou se dissolvendo com o tempo, mas ainda é importante na definição do que acontecerá em seguida naquela parte do mundo. Não que alguém queira copiar o que aconteceu no Irã, mas eu acho que o islã ainda é um componente político importante.

Lucas Mendes — A Revolução Francesa e a Russa terminaram com muitas mortes, o que é comum em revoluções, pois, quando se toma o poder, surgem as divisões entre aqueles que tomaram o poder, que dão origem a lutas internas. Você acha que o Irã poderia viver uma transição suave, uma revolução democrática sem muitas mortes?
Robin Wright —
Eu acho que a maioria dos iranianos, após uma revolução traumática e uma guerra muito sangrenta de 8 anos com o Iraque, na qual cerca de um milhão de pessoas morreram ou ficaram feridas, não quer ver uma repetição desse banho de sangue. Eles gostariam de ver um processo evolucionário, não um processo revolucionário. Mas eu acho que a grande maioria dos iranianos gostaria que a atual República Islâmica do Irã fosse mais republicana e menos islâmica, ou menos rígida em sua implementação do islã. Isso acontece no mundo islâmico todo. Nós queremos uma mudança política compatível com os padrões globais. Até os revolucionários querem mudanças, mas aqueles que estão no poder, que estão muito divididos hoje, colocam seus aliados lá.

Lucas Mendes — Então, a repressão brutal funciona. Pode ser por um curto ou longo prazo, mas funciona.
Robin Wright —
Pode funcionar a curto prazo, mas veja o que aconteceu com Muammar Kadafi. Veja o que está acontecendo na Síria. É impressionante que, em toda essa região, sejam monarquias ricas em petróleo ou ditaduras militares pobres, o denominador comum é que um grande número de pessoas, milhões, estão saindo às ruas numa desobediência civil pacífica, na região mais volátil do mundo, para pedir mudanças, semana após semana, após semana. E é por isso que esse fenômeno extraordinário é um fato histórico que irá moldar a próxima década, a próxima geração.

Lucas Mendes — Isso sugere que Assad vai permanecer no poder por mais um tempo na Síria?
Robin Wright —
A primeira palavra que aprendi em todas as línguas foi “devagar”. A Síria talvez seja o país mais importante hoje em termos de como as revoltas árabes irão se desenrolar, porque é um local que, como o Irã, tem usado brutalidade para sufocar as revoltas. No entanto, talvez não em Damasco, mas na maioria das outras cidades importantes, todas as sextas, as pessoas ainda saem às ruas para mandar seu recado. E, pela primeira vez, unem-se a elas o rei da Arábia Saudita, o primeiro-ministro da Turquia. A União Europeia impôs sanções à importação do petróleo sírio, bem como os Estados Unidos. A comunidade internacional começa a se pronunciar quanto à Síria. O presidente Assad pode resistir algum tempo, mas é difícil acreditar que ele possa sobreviver politicamente a isso.

Lucas Mendes — Você mencionou a Arábia Saudita. Também é uma ditadura, mas ela parece não ter sido afetada. Há alguma mudança acontecendo lá, importante ou não?
Robin Wright —
O rei da Arábia Saudita injetou US$ 136 bilhões na economia este ano em projetos de habitação, de anulação de dívidas, em oportunidades de emprego, em clubes literários e desportivos, para tentar resolver questões que ameaçam outros regimes na região. A Arábia Saudita não está imune a essa tendência no longo prazo, muito embora ela possa continuar sendo uma monarquia. Mas os territórios sob autoridade dos xeques, algum dia, com o tempo, terão que se adaptar e se tornar monarquias constitucionais, em que a população tenha um papel mais importante, e possa também participar de eleições.

Lucas Mendes — No Iraque, ocorrem atentados terroristas praticamente a cada 2 dias. O que irá acontecer lá depois que os EUA saírem?
Robin Wright —
O Iraque é um modelo do que não funciona na região e é uma grande lição para os Estados Unidos de que a intervenção militar não é o meio adequado para se implementar uma democracia. E, em muitos aspectos, as revoltas árabes são uma reação àquilo que os EUA fizeram no Iraque. As pessoas tentam dizer: “Queremos decidir nosso destino. Não queremos o modelo iraquiano.” Além de continuar sendo instável em termos de segurança, o Iraque também tem problemas em áreas básicas, como eletricidade, apesar de os EUA terem investido dezenas de bilhões de dólares na reconstrução do Iraque. Os EUA são bons em vitórias militares, mas são péssimos para reconstruir países.

Lucas Mendes — E o Afeganistão? Ele terá um futuro seguro? Ou terá um futuro?
Robin Wright —
A taxa de baixas americanas no Afeganistão em agosto de 2011 foi a mais alta desde o início da intervenção, em 2001. O Afeganistão sempre foi um país difícil para se construir como um Estado moderno, como os britânicos e os russos perceberam durante o século 20. Os EUA devem deixar o Afeganistão após passar mais tempo e, talvez, após gastar mais dinheiro lá do que a União Soviética gastou, e o resultado disso ainda é questionável.

Lucas Mendes — Vamos passar para o outro lado: Israel. Israel está se isolando? Após as mudanças que estão ocorrendo, como fica a situação de Israel?
Robin Wright —
As revoltas árabes foram importantes porque, pela primeira vez, o foco foi interno. A questão não era os EUA nem Israel, e sim o modo como eles iriam mudar sua própria vida. O grande perigo é que em algum momento, a atenção seja desviada para o conflito entre Israel e Palestina, e o fato de o processo de paz não ter avançado pode tornar Israel um problema novo. E isso pode afetar o resultado das eleições, como os novos partidos e o mundo árabe irão desenhar suas plataformas de política externa. Esse problema pode vir a surgir. Não sei se Israel está completamente adaptado às mudanças no ambiente político no Oriente Médio. Ainda não está claro como lidar com esses novos regimes, e a democracia é algo confuso no mundo todo. Criar uma nova democracia é ainda mais confuso. E eles não estão mais lidando com um só líder, como Hosni Mubarak, no Egito. Agora, eles estão lidando com governos que serão democráticos, com vários partidos que irão brigar sobre como se relacionar com Israel. A coisa não vai ficar mais fácil.

Lucas Mendes — Você disse que os árabes não querem o modelo iraquiano. Eles querem — mesmo no Irã — ser mais islâmicos, mas também mais democráticos. É isso o que eles querem? Eles não querem a influência ocidental?
Robin Wright —
A maioria das pessoas da região, de acordo com as pesquisas, está interessada em ter abertura política, em participar, em ter eleições justas, uma mídia independente, espaço para as mulheres, proteção para as minorias, esses valores que hoje são globais. Mas eles também querem mudanças que ocorram em um formato culturalmente confortável. E eu acho que, na próxima década... É como um tornado. Quando há um tornado, as pessoas vão para o porão e se agarram aos pilares. Durante esse tornado político, as pessoas irão recorrer aos pilares de sua alma e se agarrar às fontes de sua identidade. Isso irá ajudá-las a definir o que querem. Então elas talvez sejam mais islâmicas com relação ao uso do véu ou da elaboração de leis compatíveis com sua crença, mas não significa que eles queiram repúblicas islâmicas como a iraniana. O Irã também não é um modelo para a região. Nem uma monarquia religiosa como a Arábia Saudita. Os partidos religiosos se sairão bem. Talvez alcancem 25%, 30% em vários países. Mas o islã não é mais o objetivo, ele é um meio, é parte da transição. Mas isso não quer dizer que seja provável que vejamos uma República Islâmica do Egito no próximo.

Lucas Mendes — Desses três países, Egito, Líbia e Tunísia, onde você vê as melhores possibilidades para uma democracia, uma democracia islâmica?
Robin Wright —
Não uma democracia islâmica, mas, ironicamente, o país com maior esperança é a Líbia, governada, por 42 anos...

Lucas Mendes — Por causa do petróleo?
Robin Wright —
Por causa do petróleo e de sua população pequena, de 6,5 milhões de pessoas, ao contrário do Egito, que tem 85 milhões de pessoas e uma reserva de petróleo muito pequena, poucos recursos naturais. E o turismo está comprometido, assim como o investimento externo, por causa da incerteza. As mudanças criam uma instabilidade econômica real, e um dos maiores desafios para os outros países, assim como para os novos governos, será criar um futuro econômico para esses jovens que querem empregos. Eles querem a dignidade de ter o que fazer da vida, além do direito de votar. A questão toda é criar um ambiente diferente na divisão do espólio econômico e político. Então, é por isso que a Líbia, dos 22 países árabes, é o que, a princípio, tem as melhores perspectivas.

Lucas Mendes — Porque há divisões profundas históricas muito sérias entre a população líbia.
Robin Wright —
Com certeza. São 140 tribos ou clãs diferentes, 30 dos quais são importantes, em uma sociedade muito pequena. O país é historicamente dividido entre Bengazi, uma segunda capital, na região leste, e Trípoli, a capital na região oeste, e essas sociedades já se enfrentaram no passado. Surgiram diferentes milícias para derrubar MuaMmar Kadafi, e elas podem não se entender na hora de se unir para formar uma nova força de defesa ou para decidir quem irá governar a Líbia. Então, há vários possíveis pontos de atrito na Líbia. Mas, ao mesmo tempo, há também um governo com mais de cinco meses de experiência em Bengazi, que fez de tudo: de aprender a governar uma cidade a lidar com a comunidade internacional e organizar a coleta do lixo.

Lucas Mendes — Muito obrigado.

Revista Consultor Jurídico, 7 de outubro de 2011, 12h35

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