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Ideias do Milênio

“A China não vai desafiar militarmente os EUA”

Entrevista do diplomata americano Stephen Bosworth ao jornalista Lucas Mendes para o programa Milênio, da Globo News, transmitido em junho de 2011. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Estados Unidos e China não são aliados nem inimigos. Entre eles há um cenário de ganância, insegurança, desconfiança, competição e dependência mútua. Ambos desejam ocupar a liderança no mercado competitivo e agressivo que pela história não acomoda dois líderes. Neste enredo alguns coadjuvantes como a Coreia do Norte e Taiwan têm papéis de destaque. Mesmo durante as guerras do Iraque, Afeganistão e das revoluções no mundo árabe, a China concentrou o foco de interesses nos negócios, nas universidades e na imprensa. Os dias de uma China gloriosa estão num passado distante e quem sabe num futuro próximo. Os 100 anos que antecederam a atual prosperidade são conhecidos como o século da vergonha, um período de instabilidade dominado por forças estrangeiras e ainda hoje uma das principais fontes do nacionalismo e da insegurança do povo chinês.

Além de diplomata, Stephen Bosworth é reitor da Faculdade Fletcher na Universidade de Tufts, conhecida pela formação de estudantes em áreas internacionais do Direito aos negócios. O diplomata já foi embaixador na Tunísia, Filipinas e Coreia do Sul. Em 2009 foi nomeado pela secretária americana Hillary Clinton como representante especial para a Coreia do Norte. Foram as relações nem sempre amigáveis entre americanos, chineses e coreanos que dominaram a conversa no estúdio do Milênio em Nova York.

Lucas Mendes — Vamos começar com o que está ocorrendo agora. Por exemplo, hoje em dia, lemos mais coisas sobre a China. Mais do que qualquer outro país, exceto talvez os envolvidos na guerra contra o terrorismo, o Afeganistão e o Iraque. Agora tem uma história inacreditável. Os chineses estão destruindo os jasmins por estarem associados à revolução árabe. Você conhece bem essa região. Eles estão paranóicos? Pode haver uma revolução lá? Eles podem implodir como aconteceu na União Soviética?
Stephen Bosworth — Não, acho que não. Mas acho que isso é um exemplo do quanto o regime pode ficar nervoso de tempos em tempos. Não sei se essa história é algo típico, se ocorre por toda a China.

Lucas Mendes — Provavelmente, não.
Stephen Bosworth — A China é muito grande. Pode ser que tenha acontecido só em alguns lugares. Mas tenho certeza de que o governo percebeu o que anda acontecendo no norte da África e no Oriente Médio e está preocupado.

Lucas Mendes — Ao mesmo tempo, numa capa recente da Foreign Affairs, uma revista séria, havia uma matéria que perguntava se a ascensão da China levaria a uma guerra. O autor da matéria respondia dizendo que não. Mas é uma resposta definitiva? Não há a menor possibilidade de haver uma guerra entre os dois países?
Stephen Bosworth — Pessoalmente, não acredito que vá haver uma guerra. Acho que, provavelmente, o maior teste para os dois países, nos próximos 20 anos, será a necessidade de criar relacionamentos que reflitam nossos interesses mútuos. Não se trata da União Soviética.

Lucas Mendes — Não.
Stephen Bosworth — A China é um país com o qual o EUA têm relações muito complicadas e muito importantes. Os EUA e a China têm muitos pontos em comum. No caso da União Soviética, o desafio era só na segurança, nada mais que isso. Mas o nosso interesse econômico no êxito contínuo da China é enorme.

Lucas Mendes — E você escreveu que o maior desafio na política externa para os estrategistas é a China, muito mais do que a União Soviética já foi. E você acabou de nos dar uma breve explicação: é porque há tanta ligação entre os dois. Então, se você tivesse que dizer... Em relação aos próximos 10 a 15 anos, se você precisasse nos dar o pior cenário possível, o melhor cenário possível e o mais realista, o que você nos diria?
Stephen Bosworth — Eu diria que, provavelmente, o cenário mais plausível é que continuaremos a desenvolver uma relação muito parecida com a que temos, na qual os EUA pressionam a China em algumas áreas, e a China pressiona os EUA em outras, mas os dois continuam a reconhecer que, essencialmente, a área de interesse mútuo entre os dois países é tão grande e tão importante para ambos que continuaremos trabalhando essa questão. Acho que palavra crucial é “trabalhar” porque não há uma fórmula mágica. Precisamos continuar lidando com cada problema assim que ele surgir. Os EUA têm interesse em uma abertura maior da China, em ver a economia dela mais dependente do consumo doméstico, e não das exportações. A China tem interesse em ver os EUA restabelecer um equilíbrio sensato entre a população e o consumo. Então, a China quer que os EUA tenham êxito, e os EUA querem que a China tenha êxito.

Lucas Mendes — Você escreveu que os EUA não deveriam se preocupar com os gastos da China na área da defesa. A quantia que a China gasta é razoável? Você sabe o quanto ela gasta? Por que os EUA não devem se preocupar com isso?
Stephen Bosworth — Eu não disse que nunca deveríamos nos preocupar com isso. Olhe, os EUA gastam uma quantia enorme em defesa e fazem isso há 60 anos, desde o fim da Segunda Guerra Mundial. E os contribuintes americanos parecem ter uma incrível boa vontade de continuar a gastar essa quantia. Como resultado disso, os EUA têm investimentos enormes em tecnologia militar e podem fazer coisas na esfera militar que a China simplesmente não pode. Por exemplo, a China atualmente ainda não tem um porta-aviões. Ela está construindo um, mas ainda não tem um porta-aviões. A capacidade da China de exercer sua força fora de seu próprio território e águas territoriais é muito limitada. E nós podemos, para bem ou mal, exercer força em todo o mundo e fazemos isso o tempo todo. Há uma área em que a China está determinada a se opor, ou, ao menos, desestabilizar a força americana: o estreito de Taiwan. Para além disso, a China não tem a capacidade nem desejo, na minha opinião, de desafiar militarmente os EUA em outra parte do mundo.

Lucas Mendes — Você citou alguns problemas entre os dois países.
Stephen Bosworth — Certo.

Lucas Mendes — Eles acabaram de ter uma reunião de alto escalão em Washington. Acho que fazem essas reuniões há anos, mas essa foi especial.
Stephen Bosworth — É. Isso mesmo.

Lucas Mendes — Eles conseguiram algo com ela? Pelo que você saiba.
Stephen Bosworth — Essas reuniões ocorrem duas vezes por ano. Esta vez, pela primeira vez, até onde eu sei, houve a participação dos militares chineses. Isso é muito importante e muito útil. Precisamos estimular uma maior transparência e uma maior conexão entre nossas instituições militares. Se houve alguma conquista? É difícil medir de forma concreta o que se conseguiu, mas sabemos que, ao conhecermos mais sobre o outro, tendemos a acabar com a desconfiança que, caso contrário, existiria e a criar alguma forma de entendimento mútuo. A China é um país muito importante, uma potência em ascensão. E a História está cheia de exemplos de competição entre os poderes em ascensão e os estabelecidos. Eu acho que vamos ter certa competição na nossa relação, mas também vamos ter uma forte cooperação.

Lucas Mendes — Sendo reitor e embaixador, você é um dos diplomatas mais influentes e conhecidos dos EUA. Você acha que os EUA estão prontos para aceitar a China como um parceiro à sua altura? O império chinês e o império americano, se é que podemos usar esses termos horríveis...?
Stephen Bosworth — Bem, acho que nenhum dos dois quer atuar neste nível. Acho que essa é uma forma grandiosa de pensar. O importante é conseguir ter um bom relacionamento cotidiano, negociar um com o outro, investir na economia um do outro, ter estudantes chineses vindo aos EUA e estudantes americanos, à China. Ter essa rede de interligações e relacionamentos que, como o passar do tempo, nos aproximará ainda mais. Temos culturas muito diferentes. Fico cada vez mais ciente disso sempre que vou à China. Mas não há nenhuma razão inerente que nos faça permanecer em conflito. Com certeza, os EUA têm enorme interesse em toda a Ásia. E não devemos ver a China como uma ameaça a esses interesses, mas como uma razão para precisarmos ter um bom relacionamento.

Lucas Mendes — Você citou os direitos humanos. Esta parece ser uma questão muito delicada, muito difícil. Recentemente, a secretária Hillary Clinton criticou enfaticamente a situação dos direitos humanos na China.
Stephen Bosworth — Bem, é um tema inevitável nas conversações. E acho que nós não podemos nem devemos evitá-lo. Acho que temos interesse em estimular um melhor desempenho na questão dos direitos humanos na China, mas devemos entender que a China é um país soberano e que sua cultura e seus costumes são muito diferentes. O que devemos estimular e estamos estimulando é uma maior transparência para que os chineses saibam melhor o que acontece no país. Além de uma maior prestação de contas. Vamos falar sobre direitos humanos por bastante tempo ainda.

Lucas Mendes — Isso não será solucionado?
Stephen Bosworth — Não, não será. Pode ser melhorado. E acho que podemos dizer que já houve melhora nas condições de direitos humanos. Desde os tempos de Mao e da Revolução Cultural até agora, eu diria que houve uma enorme melhora na vida cotidiana de um típico chinês.

Lucas Mendes — Mas o que aconteceu recentemente, você acha que é temporário? A prisão de vários...
Stephen Bosworth — O governo acha que está sempre sob pressão, então essas coisas podem acontecer de novo.

Lucas Mendes — Você escreveu, acho que em 2006 ou 2007, que os EUA precisam ter uma política mais coerente no leste asiático. Ela é mais coerente agora do que há quatro anos?
Stephen Bosworth — Gosto de pensar que ela é, mas...

Lucas Mendes — Graças a você.
Stephen Bosworth — É. Acho que é um pouco mais coerente. A maior diferença na minha opinião, é que o governo Obama está prestando mais atenção ao leste asiático, em todos os aspectos, do que quando meu coautor e eu escrevemos o livro. Foi dada muita atenção ao leste asiático. Acho que, além disso ser natural, é algo muito bom.

Lucas Mendes — E estamos vendo resultados?
Stephen Bosworth — Sim, acho que estamos.

Lucas Mendes — Você foi embaixador dos EUA na Coreia por quatro anos e foi nomeado enviado especial para política norte-coreana. Que tipo de contato você tem na Coreia do Norte? Com quem você se reúne?
Stephen Bosworth — No momento, nossos contatos são muito limitados. Nos comunicamos com eles através da missão norte-coreana na ONU em Nova York. Esse é o nosso canal de diálogo. Estive na Coreia do Norte após assumir este cargo em dezembro de 2009. E nós tivemos uma rodada de conversas. Dialogamos com a Coreia do Norte no chamado “Processo de Negociação a Seis” desde 2003.

Lucas Mendes — Houve uma atualização, não houve?
Stephen Bosworth — Não há muito que dizer, porque, infelizmente, não houve reunião dos seis países durante mais de dois anos.

Lucas Mendes — A Coreia do Norte se retirou...
Stephen Bosworth — A Coreia do Norte não estava disposta a voltar às negociações de uma forma que, na nossa opinião, leve a resultados construtivos. Isso pode estar mudando. Estávamos num ponto, em março do ano passado, em que achei que estivéssemos prestes a voltar a negociações construtivas. E foi exatamente nessa época que a Coreia do Norte afundou o navio militar sul-coreano. É óbvio que isso arruinou os planos de retomada do processo diplomático. Depois estávamos quase prontos para recomeçar em novembro do ano passado.

Lucas Mendes — Negociações bilaterais ou com os seis países?
Stephen Bosworth — Bilaterais primeiro e depois com os seis países.

Lucas Mendes — Mas, em novembro passado, os norte-coreanos bombardearam as ilhas sul-coreanas. Então isso... Tem sempre alguma coisa...
Stephen Bosworth — Sim, sempre.

Lucas Mendes — Recentemente, a Coreia do Norte não anda chamando atenção.
Stephen Bosworth — Bem, tem muita coisa acontecendo agora.

Lucas Mendes — Eles estão quietos.
Stephen Bosworth — Eles nunca ficam totalmente quietos, mas não andam tendo, nos últimos meses, o tipo de comportamento e ação provocativos que tiveram anteriormente.

Lucas Mendes — E por que você acha que eles fazem isso?
Stephen Bosworth — Acho que a mentalidade é a de um país sitiado. Eles acreditam que o mundo inteiro os está cercando e que, se baixarem a guarda, eles serão dominados. Eles têm uma forte competição com a Coreia do Sul, mas, acima de tudo, é um Estado que depende das suas Forças Armadas como expressão da existência nacional. Então eles acreditam que têm que ser muito agressivos no seu comportamento para ninguém querer se meter com eles. Mas é um lugar difícil de explicar e, com certeza, é um país com que é difícil negociar. Estamos tentando resolver o problema nuclear da Coreia do Norte desde o final da década de 80. Às vezes, nós avançamos, e eles não fazem nada provocativo, mas então alguma coisa acontece, e eles recorrem ao seu comportamento antigo. Até hoje eles fizeram dois testes nucleares, mostraram uma instalação para um cientista americano, que esteve lá no outono passado, que o levou a concluir que eles estão tentando fabricar material físsil através de enriquecimento de urânio. E os EUA e os países que são nossos parceiros são absolutamente contra isso. Mas a questão é que precisamos, o mais rápido possível, começar a dialogar com eles e tentar dar novamente um rumo estável às negociações.

Lucas Mendes — E as reuniões de cúpula entre Coreia do Norte e a do Sul? Elas estão avançando ou...?
Stephen Bosworth — Eu não sei. Fala-se frequentemente sobre isso. Houve, como você sabe, duas reuniões de cúpula das Coreias.

Lucas Mendes — Kim Jong-il é o líder do país há 17 anos, e, como você disse, ele não anda muito bem. Você nunca o conheceu. Chegou a tentar?
Stephen Bosworth — Não.

Lucas Mendes — Em que nível a comunicação...
Stephen Bosworth — Costumamos ligar, principalmente na minha esfera de atuação, para o ministro do Exterior da Coreia do Norte e para o primeiro vice-ministro, que é o verdadeiro ministro do Exterior.

Lucas Mendes — Não há possibilidade de haver um Gorbatchev coreano? Alguém que apareça, talvez o filho dele, e diga: “Bem, vamos...”
Stephen Bosworth — “Vamos fazer uma reforma, mudar.”

Lucas Mendes — “Fazer uma reforma.”
Stephen Bosworth — Eu não sei. As pessoas preveem há muito tempo que a Coreia do Norte vai mudar ou vai entrar em colapso, que alguma coisa vai acontecer. Concluí que a única coisa que podemos fazer é tentar lidar com a Coreia do Norte como ela é, não como pensamos que ela poderá ser no futuro, não como queríamos que ela fosse, e sim lidar com ela como ela é hoje.

Lucas Mendes — Em relação aos alimentos, eles estão realmente passando fome? Numa escala de 1 a 10, qual é a gravidade da situação? Sendo que o 10 representa a fome total.
Stephen Bosworth — A situação deles era terrível nos anos 1990. Centenas de milhares de pessoas morreram de subnutrição e doenças. Não parece estar tão ruim assim, mas, a todo momento, há pessoas passando muita fome na Coreia do Norte. Estamos começando a examinar e investigar isso agora. O Programa Alimentar Mundial mandou uma missão para lá há um ou dois meses. Eles concluíram que a situação é desesperadora.

Lucas Mendes — Você disse que, nos anos 1970, a Coreia do Norte tinha uma renda per capita maior do que a da Coreia do Sul.
Stephen Bosworth — Isso mesmo.

Lucas Mendes — Quando ocorreu a mudança?
Stephen Bosworth — Bem, a mudança foi acelerada pelo colapso da União Soviética porque a URSS subsidiava a Coreia do Norte de forma significativa. Eles ainda recebem ajuda da China, mas não é nada parecido com o que recebiam antes do colapso da URSS.

Lucas Mendes — Que tipo de sanções foram impostas a eles?
Stephen Bosworth — Ela é provavelmente o país que sofreu as sanções mais fortes da História. Há sanções comerciais, financeiras...

Lucas Mendes — Elas funcionam?
Stephen Bosworth — Acho que as sanções são parte importante da política geral de negociação com a Coreia do Norte. Por si só, elas não são uma política completa. Nós acreditamos que devemos procurar ter uma política de dois trilhos, com sanções de um lado e uma diálogo construtivo, assim esperamos, do outro. Se conseguirmos recomeçar a parte do diálogo, e a Coreia do Norte começar a lida seriamente com a do Sul, poderemos retornar a um trabalho diplomático mais amplo e seguir essa estratégia em dois trilhos mais precisamente.

Lucas Mendes — Os comediantes americanos... Nós os ouvimos falar constantemente da Coreia do Norte nos talk shows noturnos. Eles ridicularizam tanto o líder norte-coreano que dão a impressão de que eles são loucos ou fingem ser. Qual é o certo?
Stephen Bosworth — Eles não são loucos.

Lucas Mendes — Não são.
Stephen Bosworth — Não.

Lucas Mendes — Ele sabe o que está fazendo. É um homem inteligente?
Stephen Bosworth — São muito astutos. Bem, não vi o resultado de nenhum teste de QI, mas, pelo que eles conseguiram... Como algumas pessoas dizem, eles pegaram cartas muito fracas e as usaram muito bem.

Lucas Mendes — É uma boa maneira de explicar.
Stephen Bosworth — É.

Lucas Mendes — E eles fazem isso há algum tempo?
Stephen Bosworth — Há muito tempo.

Lucas Mendes — Você serviu como diplomata em vários países. Em 1987, eu acho, você ganhou o prêmio de diplomata do ano. Entre outras coisas, você trabalhou em Washington com a política interamericana.
Stephen Bosworth — Sim, foi há muito tempo.

Lucas Mendes — Há muito tempo. Então você está totalmente por fora disso ou você continua interessado no que acontece entre os EUA e o Brasil?
Stephen Bosworth — Eu continuo interessado em vocês. Eu acho que...

Lucas Mendes — Você foi subsecretário?
Stephen Bosworth — Subsecretário adjunto, isso. Eu acho que o que acontece na América Latina continua sendo muito importante para os EUA. É claro que agora, por causa do sucesso, da modernização econômica do Brasil e do progresso social, o Brasil é dos NEC, um dos novos países emergentes, que será um participante muito importante no mundo com o passar do tempo.

Lucas Mendes — Muito obrigado.
Stephen Bosworth — Por nada.

Lucas Mendes — Foi um prazer.
Stephen Bosworth — Gostei da conversa.

Revista Consultor Jurídico, 8 de julho de 2011, 13h14

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