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Ideias do Milênio

"Os brasileiros inventaram os Direitos Humanos"

Entrevista do historiador e brazilianista americano James Green ao jornalista Lucas Mendes para o programa Milênio, da Globo News, transmitido em em agosto de 2010. O Milênio é  um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

O historiador James Green é professor de História latino-americana e brasileira na Brown University, em Rhode Island, Estados Unidos. Morou seis anos no Brasil e tem vários trabalhos publicados sobre nosso país. Entre os mais importantes, Além do Carnaval, conta a história do homossexualismo brasileiro. Apesar de vocês é o mais recente, o livro conta com detalhes o movimento de oposição à ditadura brasileira nos Estados Unidos, quem e quais organizações se mobilizaram para combater a tortura e pela redemocratização do Brasil. A política americana de direitos humanos, que começou na América Latina na década de 70 e se espalhou pelo mundo, foi criada por causa do Brasil, conta Green. Ele, talvez, seja o brasilianista que mais tenha convivido com o Brasil. Participou da fundação do PT. É gay assumido, foi fundador do movimento Somos de defesa dos direitos gays. Quase foi ator em Los Angeles, antes de investir no magistério. Green é o sucessor do influente brasilianista Thomas Skidmore, na direção do prestigiado Instituto de Estudos Brasileiros da universidade em Providence, Rhode Island. James Green nos recebeu em um apartamento que mantêm em Nova York.

Lucas Mendes – Sua conexão com o Brasil tem sido longa, profunda, profícua, começou logo depois da sua formatura na faculdade. Por que o Brasil?
James Green – Porque eu tinha um imaginário sobre o Brasil como um país muito especial. Lembrança da minha infância de histórias sobre o Brasil, Garota de Ipanema, a selva amazônica. Mas, especificamente, eu conheci um brasileiro no exílio, que estava organizando uma campanha contra o Governo Médici. Eu fiquei muito impressionado com a história dele e as pessoas que conheci através dele, os brasileiros, muito simpáticos, muito abertos. E através dele, comecei a me envolver mais com o Brasil. 

Lucas Mendes – E com a sua mochila, três mudas de roupas, uma mixaria de dinheiro no bolso, foi passar uns meses, ficou seis anos.
James Green – Seis anos. Era para ficar seis meses, fiquei seis anos. Entrei pelo Rio Solimões, lá em cima, descendo o Solimões até Manaus, Belém do Pará, descendo o Norte e Nordeste até chegar na Bahia, depois Rio de Janeiro. 

Lucas Mendes – E aprendeu Português com o professor Chico Buarque de Holanda...
James Green – Pois é. 

Lucas Mendes – Entre outras coisas... marchou contra os militares, ajudou a fundar uma ONG ou uma organização de defesa dos direitos homossexuais. Fundou o PT, também?
James Green – É. Fui um dos fundadores do PT. O PT permitiu que os estrangeiros participassem de uma maneira informal e eu era militante da fundação do PT em 79, 80, na campanha de legalização.

Lucas Mendes – Essa sua pinta de agente da CIA, de Hollywood, atrapalhou ou ajudou?
James Green – Não. Foi impressionante, porque eu realmente participava de organizações de esquerda, algumas clandestinas e nunca ninguém questionava a minha origem, ou seja, ninguém... Eu acho que é porque era tão aberto, tão diferente do imaginário da CIA, clandestino, que as pessoas não podiam imaginar que a CIA tinha capacidade de inventar uma figura como eu. Então, eu acho que nunca tive problema nesse sentido.

Lucas Mendes – No livro Apesar de vocês, um título tão bem sacado, com vários sentidos, está um trabalho de mais de vinte anos.
James Green – Na verdade foram dez anos de pesquisa. Mas eu vinha elaborando a ideia do livro havia muito anos, querendo contar essa história.

Lucas Mendes – É verdade que o livro nasceu de uma conversa sua com uma pessoa que disse que os americanos não tinham feito nada contra o regime militar brasileiro? Apesar de vocês diz que fizeram muito. Quais foram essas forças? Quais foram as principais forças dentro desse processo de antiditadura brasileira?
James Green – Exatamente. Infelizmente, em 1964, o público americano era muito mal informado sobre a situação no Brasil. Então, eles comeram, acreditaram no discurso norte americano, da Casa Branca que o João Goulart estava levando o país ao comunismo. Então, somente em 1968, 1969, as pessoas, com as notícias sobre o AI-5, começam a questionar se é bom ou não apoiar esse governo [militar], o governo americano apoiar o governo [militar]. Mas, em 1969, vários brasileiros foram para os Estados Unidos, pedindo ajuda para uma campanha para denunciar a tortura no Brasil. E essa campanha espalhou pelo país e, ao longo dos anos, conseguiram realmente modificar a opinião pública [americana] sobre o Brasil. O imaginário do Brasil virou um país não de delícias tropicais, mas um país de tortura. Isso foi importante na pressão contra o governo brasileiro.

Lucas Mendes – Era gente do meio acadêmico, as igrejas, o Departamento de Estado...
James Green – E através de contato com jornalistas...

Lucas Mendes – Mídia e Departamento de Estado?
James Green – Exatamente, exatamente.

Lucas Mendes – Agora, a prisão do Grupo de Teatro Living Theatre foi um momento definidor? Aquela história do John Lennon, Marlon Brando, Allen Ginsberg assinando um documento criticando o regime brasileiro e a tortura. Isso foi um fato importante ou é folclore?
James Green – Foi importante, mas eu acho que não houve um evento em si que foi definitivo. Foi uma acumulação de várias atividades contra a ditadura militar. Então, por exemplo, quando os integrantes do Living Theatre foram presos em Ouro Preto, em 1971, houve uma campanha internacional muito grande e até o prefeito de Nova York, [John] Lindsay se manifestou contra a prisão deles. Então, isso criou uma noção entre os intelectuais, a esquerda americana, de que o Brasil era um país dominado por uma ditadura militar, que tinha que ser derrubada.

Lucas Mendes – A expressão “direitos humanos” passou a fazer parte do nosso cotidiano na década de 70. O movimento dos direitos humanos do presidente Carter começou na América Latina, se espalhou para o mundo inteiro. Agora, segundo o livro, é verdade que a expressão “direitos humanos” e a campanha de direitos humanos do Carter nasceu por causa do Brasil? Não a expressão, mas a campanha.
James Green – Nasceu no Brasil. O Jimmy Carter vai apropriando o discurso que inventado e espalhado nem tanto pela Anistia Internacional, no caso da América Latina, mas pelos ativistas brasileiros. Alguns deles, que eram participantes da luta clandestina contra a ditadura militar, perceberam que era fundamental criar novos discursos para ganhar aliados internacionais. Então, eles foram as pessoas que criaram uma nova visão dentro do Congresso. Carter perceber isso e incorpora na campanha eleitoral dele, em 1975, em 1976, quando ele se lança como candidato à presidência. Carter não se preocupava com essas questões antes. Foram, realmente, as pessoas, que já estavam trabalhando há anos sobre a situação da América Latina, que o pressionaram nesse sentido.

Lucas Mendes – Então, a semente foi o Brasil?
James Green – Foi o Brasil. Pessoas como, por exemplo, Brad Tyson, um missionário protestante, metodista, que esteve no Brasil de 1962 a 1966 e que foi expulso do país por ter feito declarações contra a ditadura militar. Ele voltou para os Estados Unidos e organizou, a partir de 1969, uma série de atividades a favor dos direitos humanos no Congresso, porque ele era professor na American University em Washington. Ele foi a pessoa que trouxe Márcio Moreira Alves para Wasington pela primeira vez em 1969 para fazer lobby. Márcio Moreira Alves, [deputado federal do MDB] que foi caçado em 1968, foi muito importante, porque era de uma família importante brasileira, falava fluentemente inglês, foi cassado e foi pretexto para o AI-5. Ele foi muito importante para começar a convencer os democratas que não se deveia prosseguir com a política do governo do [presidente Lyndon] Johnson de apoiar os militares no poder. Então, começou lentamente, a partir de 1969, uma mudança dentro do Congresso, pouco a pouco, ganhando mais fôlego e, eventualmente, conseguindo uma maioria que iria exigir respeito aos direitos humanos como dição para dar apoio militar e econômico ao país.

Lucas Mendes – Quais foram os deputados e senadores que primeiro...
James Green – Fundamentalmente são duas pessoas: Edward Kennedy, que foi fundamental, em 1969 e 1970. Como ele enfrentou um escândalo por causa de uma mulher que morreu em um acidente de carro, em sua companhia, ele não pode cumprir esse papel. Mas fez um discurso, em abril de 70, denunciando tanto o governo brasileiro, quanto a política do irmão dele [John Kennedy], que tinha incentivado o golpe antes do golpe, e do Johnson, que foi sucessor dele em 1964. Então, realmente, ele foi mudando totalmente a política da família dele, criticando a política norte americana na América Latina, criticando o apoio. Ele é fundamental. Outro senador muito importante, que também faleceu é Frank Church, fundamental como voz no Congresso contra o governo. 

Lucas Mendes – Era um senador muito influente?
James Green – Muito influente.

Lucas Mendes – Quando tentou recolher assinatura para o abaixo-assinado protegendo alguém que estava sendo torturado, descobriu que os americanos não sabiam quase nada sobre o Brasil. Era o país rebolativo, festivo, de gente pouco responsável. Hoje, fora da Inteligência americana, o que os americanos sabem sobre o Brasil? Fora os banqueiros, os professores, o que sabem sobre o Brasil, além da música?
James Green – As pessoas não sabem sobre o Brasil.

Lucas Mendes – Não sabem.
James Green – Não sabem que fala português. Tem uma noção do futebol, talvez, da Copa do Mundo.

Lucas Mendes – Bossa nova?
James Green – Bossa nova, um pouquinho, carnaval, a selva amazônica. Mas, infelizmente, ainda nós temos muito trabalho a fazer para informar o público americano que, infelizmente, é muito ignorante sobre a América Latina e o Brasil. 

Lucas Mendes – Uma das partes mais interessantes do livro é sobre o antiamericanismo. Esse vírus nasceu no Brasil com o comunismo?
James Green – Eu acho que os brasileiros sempre tiveram uma relação muito conflituosa com a Europa e os Estados Unidos. A elite brasileira admirava a Europa, admirava os Estados Unidos e, também, se sentia frustrada porque o Brasil não podia realizar esse padrão de vida. E no nacionalismo, que surge com Vargas, também há um certo ressentimento contra os Estados Unidos e seu poder, contra a maneira como os governos americanos têm imposto a sua política econômica e social no país. Então, surge no movimento estudantil dos anos 1950, 1960 um sentimento de que os americanos estão dominando o país economicamente, politicamente e eles têm que se opor a essa dominação. Então, o fato de o Governo de Johnson apoiar, reconhecer o governo um ou dois dois dias depois do golpe foi um sinal de que os americanos não estavam ao lado da democracia, apesar do discurso democrático. E o fato de eles apoiarem o governo de Castelo Branco, Costa e Silva e Médici piorou a imagem negativa dos americanos.

Lucas Mendes – O antiamericanismo brasileiro é diferente dos outros?
James Green – É curioso do Brasil é que o discurso da esquerda, da academia contra os americanos não incluía o estudo dos Estados Unidos. Ou seja, na USP, nos anos 60, quando existia uma atitude contra os americanos, não houve sequer um curso sobre a História dos Estados Unidos. As pessoas que pensavam que os Estados Unidos eram inimigos sequer queriam estudar seriamente os Estados Unidos. Se tivessem estudado os Estados Unidos, como os militantes brasileiros que foram para lá, iam descobrir que é uma sociedade muito complexa, com vários setores, não somente naquela época, dos Panteras Negras, os militantes negros, e muitas outras pessoas que não compartilhavam essa política do governo sobre a América Latina. Então, os intelectuais da esquerda brasileira não souberam aproveitar as contradições dentro da sociedade americana, porque desconheciam essa realidade.

Lucas Mendes – Sua tese de doutorado foi sobre o homossexualismo no Brasil. Além do carnaval é um livro fascinante. O que distingue o homossexualismo brasileiro? É diferente dos outros?

James Green – Em cada país, as manifestações culturais são distintas. Então, nós podemos notar uma série de diferenças. Por exemplo, existia um imaginário na sociedade brasileira que homossexual brasileiro era uma bicha pintosa, afeminada e isso se tornou estereótipo total durante muitos anos. Quando surge o movimento, em 1978, 1979, o grupo Somos, de São Paulo, do qual eu participei, nós tentamos articular a diversidade de pessoas que são gays, lésbicas e travestis. Como o estereótipo que encaixa uma realidade, mas tem muitas realidades. Nós quisemos mostrar essa variedade de personalidade. Agora, eu descobri ao longo dos anos, fazendo uma pesquisa histórica, que essas variedades sempre existiram, só que a mídia, os jornalistas, as pessoas só enfocaram um aspecto, que era um homem afeminado, que se supunha passivo na cama, que quer ser mulher, quer ter uma série de comportamentos femininos. Na realidade, havia muitas pessoas tendo relações sexuais com pessoas do mesmo sexo que não cumpriam esse estereótipo.

Lucas Mendes – A imprensa era, nesse sentido, preconceituosa?James Green – Preconceituosa, desde revistas como...

Lucas Mendes – Historicamente?
James Green – Historicamente. Como O Malho, uma revista do início do século XX, no Rio de Janeiro, até o Notícias Populares [jornal de escândalos e crimes de São Paulo, que  teve grande popularidade nos anos 1960 e 1970] e a imprensa marrom, que realmente reproduzia e incentivava esses estereótipos.

Lucas Mendes – É importante assumir a sexualidade em público?
James Green – Eu acho fundamental isso. O movimento gay, internacionalmente, aprendeu que a melhor coisa a ser feita para mudar a sociedade é assumir a realidade para todo mundo. Por quê? Porque você vai desvendar o estereótipo sobre o que é um homossexual, o que é uma lésbica. E as pessoas vão aprender que: “bom, eles são iguais às outras pessoas, com os mesmos problemas existenciais, econômicos, políticos e sociais”. Você vai criar seres humanos ao invés de pessoas que são ainda parte desse estereótipo ultrapassado da vida. O fato de o movimento ter conquistado muito espaço no país, ter assumido as paradas, as atividades tem modificado muito a sociedade brasileira. Eu vejo isso em várias camadas sociais.

Lucas Mendes – Quando assumiu a sua?
James Green – Eu assumi em 1973, na Filadélfia.

Lucas Mendes – Com que idade?
James Green – Com 21 anos. Foi muito difícil. Eu passei toda a universidade em agonia sobre a minha sexualidade, não sabia o que fazer, foi muito difícil. E a partir desse momento eu senti um alívio, quando eu falei com os meus pais, eles: “ah, você tem que ir à psicanálise”. “Não, eu acabei de fazer psicanálise, por isso estou bem e posso falar com vocês que estou bem com a minha realidade”. Depois de um ano, dois anos, eles me aceitaram totalmente, aceitaram meu companheiro. Quer dizer, eles modificaram a sua visão, por causa do contato pessoal comigo.

Lucas Mendes – Eu acredito que seja um processo difícil, quando a pessoa não se definiu ainda, o processo de fazer a opção pode ser um processo difícil, demorado...
James Green – Muito difícil. E existe outro fenômeno na classe média brasileira, principalmente de homens, mas mulheres também, de profissionais. Como a sociedade brasileira ainda é muito preconceituosa — as piadas, os comentários, a maneira como umas pessoas marginalizam outras — muita gente, por uma série de fatores, não quer assumir, quer manter-se muito discreta, embora as pessoas saibam e falem mal dela. Eu descobri há muitos anos, que sendo aberto, eu posso enfrentar o preconceito diretamente. Até posso falar com as pessoas: “Olha, não gostei desse comentário. Acho que você está me agredindo”. Isso modificou muito a situação. À medida em que nós assumimos nossa homossexualidade, as mulheres sua lesbianidade, nós vamos modificando a sociedade. A sociedade brasileira mudou por causa desse movimento social, totalmente. Só falta casamento.

Lucas Mendes – Pois é. Porque os argentinos chegaram lá antes?
James Green – Eu ainda não sei a explicação total. Mas eu acho que eles fizeram uma política muito inteligente com os peronistas. Não vou dizer que os peronistas não são machistas e preconceituosos, mas eles conseguiram convencê-los de que o discurso democrático de aceitação era fundamental para essa parte do assumir. Então, ao longo dos anos, fazendo alianças políticas, eles conseguiram convencer os políticos. No Brasil, é mais complicado, porque a Igreja Católica ainda é muito influente e as igrejas evangélicas, muitas têm ideias muito preconceituosas.

Lucas Mendes – Mas vai acontecer...
James Green – Eu acho. Definitivamente vai acontecer. Não tem como barrar esse fenômeno.

Lucas Mendes – Das universidades americanas, quais têm os melhores centro de estudos e pesquisas sobre o Brasil?
James Green – Nós temos, nos Estados Unidos, mais de 800 professores que dão cursos sobre Cultura, Língua Portuguesa, História Brasileira.

Lucas Mendes – É um número alto.
James Green – Muito alto. 800 profissionais dando cursos sobre a História da América Latina, sobre a História do Brasil, a cultura brasileira, a Língua Portuguesa.

Lucas Mendes – Comparado com a Argentina, Chile?
James Green – Muito maior. O único país da América Latina, talvez, que tenha mais pessoas trabalhando é o México. Porque é muito mais perto e mais importante historicamente para os Estados Unidos. Então, tem mais ou menos entre 800 pessoas, que estão hoje organizadas na associação Brazilian Studies Association – Brasa, que vai realizar seu 10º Congresso agora, em Brasília. Então, as universidades principais têm cursos sobre Literatura brasileira, História brasileira, Sociologia, Ciência Política etc. Eu acho que os centros mais interessantes e dinâmicos são Wisconsin, University of Texas...

Lucas Mendes – Esses centros de estudo são de esquerda?
James Green – A maioria das pessoas americanas que estudam a América Latina, em geral, são da classe média, que vão para a América Latina, conhecem a desigualdade social, a pobreza, a miséria, começam a questionar o envolvimento americano nessa história toda. Voltam politizados, voltam com uma visão crítica à situação atual da América Latina e, em geral, são pessoas que têm uma perspectiva liberal ou até de esquerda. Tradicionalmente, desde os nos 60, essa é a realidade. 

Revista Consultor Jurídico, 1 de julho de 2011, 8h00

Comentários de leitores

2 comentários

Parabéns

Igor Zwicker (Serventuário)

Parabéns à Conjur por publicar a entrevista; é sempre uma grande honra ler, ouvir ou assistir ao James Green.

este não está perdido no espaço...

Marcelo Augusto Pedromônico (Advogado Associado a Escritório - Empresarial)

Gostei da entrevista.
Mesmo professores de história formados no Brasil, desconhecem ou não sabem interpretar algumas passagens tão bem como o Sr.Green.

Comentários encerrados em 09/07/2011.
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