"Na Itália, há uma falta total de confiança na política"

Marco Bellochio é um dos mais inventivos e controversos cineastas do melhor cinema italiano. Seu último filme Vincere foi muito criticado na Itália, mas fez muito sucesso no exterior, inclusive no Brasil. Nele, Bellochio conta a história de Ida Dalser, amante abandonada do ditador Benito Mussolini. No filme, muitos vêem uma metáfora entre a Itália daqueles tempos de crescimento do fascismo e os dias de hoje, de expansão da ultradireita e de domínio de Silvio Berlusconi. Em entrevista concedida à jornalista Ilze Scamparini e levada ao ar pelo programa Milênio, da GloboNews, Marco Bellochio fala das semelhanças e dessemelhanças de Mussolini e Berlusconi, analisa o atual momento político da Italia e discorre sobre sua rica carreira no cinema. 

O Milênio é transmitido pela Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça-feira, às 5h30 de quarta e às 7h05 de domingo.
Leia abaixo a entrevista de Marco Bellochio:

Combativo, provocador, anticonformista. O cineasta italiano Marco Bellocchio é uma espécie de consciência crítica permanente na Itália, mas sempre ao seu modo: reflexivo e psicológico. No fim dos anos 70 causou polêmica ao convidar o seu psiquiatra para escrever alguns filmes com ele e até dirigir algumas cenas. O clássico O Diabo no Corpo foi um deles. A esquerda italiana nunca o perdoou por isso. Sua estréia não poderia ter sido mais brilhante. Bellocchio chocou e encantou críticos de todo o mundo com De Punhos Cerrados, seu primeiro longa, feito aos 26 anos, que narra a história de um jovem rebelde que mata a família. É considerado o melhor filme de estréia de todos os tempos. O diretor nunca escondeu as suas angustias pessoais, nem as suas opiniões políticas. De família da classe média alta, numerosa, seus filmes lançaram duros ataques a instituições como Igreja, manicômio, casamento, ambientes militares. Foi simpatizante do maoísmo, mas esse ativismo político não foi além das telas. Há oito anos em Bom Dia Noite reviveu o terrorismo com o seqüestro e morte do presidente da Democracia Cristã Aldo Moro. No filme mais recente Vincere contou o drama de Ida Dalser, amante de Benito Mussolini e mãe do primeiro filho do ditador italiano. Respeitado como uma grande mente da sua geração, Marco Bellocchio em grande forma recebeu a equipe do Milênio em seu estúdio em Roma. E, como gosta de dizer, continua firme na sua luta contra a normalidade. 

Ilze Scamparini — Sr. Bellocchio, se o senhor ainda não sabe, vou lhe dar uma boa notícia: Vincere se saiu muito bem no Brasil.
Marco Bellocchio — Ah, fico feliz. De fato, um amigo me disse que a crítica gostou, mas você está dizendo que o público também gostou? 

Ilze Scamparini — Isso.
Marco Bellocchio — Fico feliz. 

Ilze Scamparini — Ficou várias semanas em cartaz.
Marco Bellocchio — Entendi. Vou perguntar aos distribuidores, que não me disseram nada.

Ilze Scamparini — O senhor definiu a protagonista, Ida, como uma heroína da paixão. Ainda que ela tenha se anulado por amor, que tenha perdido a própria identidade, ela conseguiu não ser esquecida pela História. Por quê?
Marco Bellocchio — Essa pessoa me impressionou assim que soube de sua existência, pois, antes, eu não a conhecia. Fiquei impressionado com a coragem dela. É uma mulher indomável, uma mulher que não tem medo de nada, uma mulher que se opõe não apenas a Mussolini, que não se contrapõe apenas a Mussolini, mas a um Mussolini que tinha o apoio de toda a Itália. Nesse sentido, uma Itália dominada, mas que quer se rebelar contra o tirano. Naturalmente, é também uma mulher muito autodestrutiva, uma mulher com uma obsessão quase patológica por esse homem. Ela não quer perdê-lo, não quer dividi-lo com ninguém, e, assim prejudica também o próprio filho, que se torna vítima dessa luta, que é uma luta mortal, porque ela quer ser lembrada. De certo modo, ela consegue, mas a que preço? 

Ilze Scamparini — Ainda que ela tenha se anulado por amor, que tenha perdido a própria identidade, ela conseguiu não ser esquecida pela História. Por quê?
Marco Bellocchio — Marco Bellocchio — É. Historicamente, Ida Dalser, como se vê pelas cartas e documentos que ela deixou, não teve a mente deteriorada ou destruída de qualquer forma. Pelas últimas cartas, por algumas cartas, parece que ela intuiu uma série de coisas extremamente graves sobre a queda de Mussolini, quando diz: “Cuidado, Duce, suas vítimas um dia se rebelarão contra você, e você terá um fim horrível.” Ou mesmo quando ela conclui uma carta com um tom triste porém irônico: “Vá, Duce, pois você é um coitado.” É como se ela tivesse intuído a desgraça desse homem. Nesse sentido, ela consegue, com essa oposição total, não ser esquecida.
 

Ilze Scamparini — Fora da Itália, fizeram um paralelo com a atual situação política do país. Isso foi intencional?
Marco Bellocchio — Não, não foi. Eu não tinha pensado nisso intencionalmente. Mas é verdade. Essa relação, esse paralelo, foi levantado pelos críticos estrangeiros, não pelos críticos italianos. Mas qual é a relação disso? Eles perceberam isso. E tem aquela outra reflexão sobre Ida Dalser como uma Itália ferida. Ou seja, fizeram uma comparação entre Ida Dalser e a Itália. Uma Itália encarcerada, uma Itália ferida, humilhada, violentada. 

Ilze Scamparini — Bem metafórico.
Marco Bellocchio — Assim, a metáfora pode se aplicar a hoje também. 

Ilze Scamparini — Comparando os dois personagens, Berlusconi e Mussolini, o que podemos concluir?
Marco Bellocchio — Bem… Eles são muito, muito diferentes. Eles têm em comum a intuição, mas cada um a usa de maneira diferente. Mussolini é o primeiro político que compreende a força e a importância da imagem, do próprio corpo, de aparecer no cinema – neste caso – ou nos jornais, de dominar completamente a mídia da época. Naturalmente, sendo um ditador, ele tinha praticamente controle total. As críticas vinham de fora da Itália. Nesse ponto, Berlusconi se parece com ele, pois as maiores críticas vêm sempre dos jornais estrangeiros, da Inglaterra, da Alemanha, da França ou dos Estados Unidos. Berlusconi, em um regime que é democrático, entendeu a força da televisão e tratou de tomar conta dela. Sua vitória é uma vitória do dono dos canais que são dele e também dos canais do Estado. Há, sim, muitos programas que o criticam, mas, na verdade, ele domina todos os telejornais, com exceção, talvez, dos canais Raí 3, Sette e Sky. Em poucas palavras, ele entendeu que, com a televisão, podia vencer e, portanto, se tornou proprietário de canais de TV e controlador, em boa parte, dos canais de TV públicos.

Ilze Scamparini — Uma espécie de controle de massas bastante…
Marco Bellocchio — Exato. Nesse sentido, Berlusconi e Mussolini, ainda que com meios diferentes, entenderam a importância da imagem. 

Ilze Scamparini — Quarenta anos depois dos seu filme mais rebelde, De Punhos Cerrados, e depois de um percurso muito íntimo de psicoterapia, hoje o senhor com certeza não mataria mais a família. O caminho da mudança foi muito longo?
Marco Bellocchio — Esse caminho é interminável, ele ainda não acabou, pois… Mas houve um início muito fulgurante, quando trabalhei em toda uma série de imagens que pertenciam à minha vida, à minha adolescência, à minha juventude. Depois, vieram as lutas políticas, das quais eu participei, mas não como protagonista. Depois, é claro que veio também uma crise com essa ilusão, com essa utopia. Não é que elas tenham me atingido a fundo, mas é claro que elas também contribuíram para que eu entrasse em crise sobre o que eu era tanto como homem quanto como diretor. Das várias mudanças, uma certamente foi quando fiz Salto Nel Vuoto, porque eu retomei minha imaginação, que se reelaborou, como se tivesse voltado à vida, também por causa das minhas experiências no seminário de análise coletiva com o psiquiatra Massimo Fagioli. Foi como se tivessem acelerado… Foi como se minha vitalidade tivesse voltado. Não como antes. Acho que, antes, fiz filmes interessantes, mas houve ainda uma mudança mais diferente, que foi aquele filme que gerou várias fofocas, Diabo no Corpo, que, para mim, foi também um modo de descobrir algumas dimensões minhas na relação com os atores, com o espaço, o tempo… E toda essa falação, toda essa fofoca, todas essas calúnias, com o tempo foram se dissipando, e acho que o filme continua sendo bem original.

Ilze Scamparini — A recepção dele no Brasil foi muito forte. Eu me lembro do dia em que fui vê-lo, anos atrás, e de como as pessoas saíam do cinema. A loucura  e o apolítico parecem temas recorrentes na sua vida. De que desconfortos elas surgiram? De problemas familiares, imagino.
Marco Bellocchio — Foi… É claro que eu não procurei a psiquiatria, a psicoterapia, a psicanálise, como se fosse uma brincadeira, porque estava na moda, mas porque minha família tinha alguns problemas, havia passado por grandes tragédias, que era ligadas a algumas patologias, sem dúvida.

Ilze Scamparini — Suicídios?
Marco Bellocchio — Exato. Mas também a presença de um primogênito que, em resumo, era louco… Então, a loucura era algo muito familiar para mim, e, consequentemente, claro… Nós sempre falamos de coisas que nos dizem respeito, que fazem parte da nossa vida e que são objeto de temáticas… Mas também havia o desejo de fugir dessa loucura, porque eu também sofria dela, eu também era atingido. Por isso, por um lado, eu quis contá-la, representá-la, e, de outro, eu queria ver como sair dela, como mudar, como me transformar, como não rejeitar as dimensões suicidas, ou violentas demais, ou mesmo desafiadoras e de integração. Nesse sentido, procurar uma maneira de sair dessa, de preferência através da descoberta de si mesmo e, depois, com a ajuda de um certo tipo de psicoterapia, tinha essa finalidade.

Ilze Scamparini — De ficar cada vez mais são.
Marco Bellocchio — Isso, exato. E não ter medo de uma possível sanidade que pudesse entrar em contato com a minha fantasia artística, porque, na verdade, a loucura, de certo modo, diminui, sufoca, porque a loucura tem uma dimensão sempre repetitiva. Ela é o contrário da imaginação, é o contrário da fantasia artística. Por isso, de certo modo, paradoxalmente, quanto mais você for livre e capaz de enfrentar a realidade, de enfrentar a relação com os outros, mais energia e vitalidade você dará à sua fantasia. 

Ilze Scamparini — O senhor fez quatro filmes com seu psiquiatra, [Massimo] Fagioli: A Condenação, Diabo no Corpo, mas parece que a crítica italiana nunca perdoou isso. Por quê?
Marco Bellocchio — É verdade. Mas acho que isso vem de muito antes, porque psiquiatras que colaboram com cineastas são bem… Não fui o primeiro. Mas a questão foi eu ter pedido a participação de Massimo Fagioli, que era um tipo específico de psiquatra, antifreudiano, muito radical com relação à psiquiatria tradicional, ou seja, um homem muito malvisto pelo poder psicanalítico em vigor, que ele, de certo modo, contestava radicalmente. Além disso, em dado momento, eu confiava bastante nele. Eu me refiro principalmente a Diabo no Corpo, porque a colaboração dele nos outros dois filmes foi diferente. Na verdade, foram três filmes, não quatro. Os outros são A Condenação e O Sonho da Borboleta. Mas, no primeiro filme, foi uma participação que foi, aliás, um pedido de Maruschka Detmers. Eu acho que as imagens sempre nascem da nossa experiência, que não é direta, mas diz respeito à sua vida, à sua cultura. Mas, especialmente no cinema, que é uma arte muito concreta, eu sentia que, embora quisesse falar de uma grande história de amor, me faltavam algumas partes desse mosaico. Era como se me faltassem imagens. Então, foi como se Massimo Fagioli tivesse me dado essas imagens, que, junto com minhas imagens, fizeram o filme. Nesse sentido, esse tipo de intromissão, da qual eu estava consciente, que eu tinha pedido… Não chegou uma pessoa qualquer e invadiu meu filme. Mas isso foi muito criticado, até porque o produtor, Leo Pescarolo, coitado, viu essa intervenção como prejudicial ao filme. Ele quase chegou a me processar, querendo me interditar, o que era absurdo. Mas o filme foi salvo porque os franceses viram aquela versão, de que gostaram muito. Pescarolo teve que voltar atrás, e o filme acabou sendo muito bem recebido na Itália, mas teve um sucesso enorme na França e no mundo. Então, por uma questão de total confrontação, o filme podia ter sido muito prejudicado.

Ilze Scamparini — Os franceses sempre salvam as coisas.
Marco Bellocchio — É, às vezes.

Ilze Scamparini — “Bom Dia, Noite” é um filme muito inspirador. No momento em que Aldo Moro, seqüestrado, perde o poder, ele parece entender a verdadeira natureza cruel do poder. E, nesse momento, o poder o abandona. Essa dinâmica perversa assustou o senhor?
Marco Bellocchio —Moro foi esmagando por uma contraposição entre alguns poderes que queriam sua libertação, mas que eram minoritários, e outros, como a Democracia Cristã e o Partido Comunista, que se uniram, que governavam juntos, e queriam demonstrar que não tinham nenhum tipo de cumplicidade com as Brigadas Vermelhas. Principalmente o Partido Comunista, pois as Brigadas Vermelhas nasceram, no fundo, de uma raiz comunista. Rossana Rossanda recriou o “álbum de família” das Brigadas. Todos vêm do mesmo lugar. Ou quase todos. Então, o Partido Comunista queria afirmar que não estava envolvido, e Moro precisava morrer, um pouco como Cristo. Ele precisava morrer.

 Ilze Scamparini — Que verdade estavam contidas nas cartas de Moro?
Marco Bellocchio — Uma dupla verdade, porque… Quer dizer, um duplo significado. De um lado, é claro que um homem que está preso em um armário, que sabe que pode ser morto, pensa em coisas nas quais nunca tinha pensado. Por isso, havia uma sinceridade, uma descoberta, muitas descobertas. Por outro lado, claro, ele fez uso político delas, porque, justamente, Moro revela também uma série de segredos, porque entende… Não porque foi convencido pelas Brigadas Vermelhas, mas ele se dá conta de toda uma série de erros e de escolhas que ele também tinha feito, mas que, naquela situação não faria mais. Ainda que, até o final tenha havido um debate, mesmo no interior das Brigadas Vermelhas, pois havia pessoas contrárias àquilo. Mas os chefes queriam a execução do prisioneiro.

Ilze Scamparini — Que ideia o senhor faz do seu país hoje? Um país cínico, perdido, que mudou de identidade ou que chegou mesmo a perdê-la?
Marco Bellocchio — Não sei se a perdeu. Com certeza, é um país que corre muitos riscos. Há até coisas que vão bem, mas há também… Nem precisamos ver muita televisão, mas, quando vemos, temos a impressão de que os maiores problemas são negligenciados em prol dos detalhes. Eu não sei. Seria interessante que alguém fizesse a conta de todos os dias, meses e anos que se perderam tratando dos problemas de Silvio Berlusconi com a Justiça. Quando Silvio Berlusconi, que manipulou, paralisou… É claro que todas as forças políticas foram cúmplices dele. Os governos anteriores não conseguiram nem fazer uma lei que o tirasse do jogo por conflito de interesses. Ou seja, há responsabilidades muito graves, mas, de fato, hoje temos uma Itália que poderia realmente explodir, não no sentido do caos total, mas como um país que não aguenta mais. Mas, ao mesmo tempo, o povo tenta se divertir, tenta relaxar, tenta não pensar nas coisas horríveis que estão acontecendo. Então, temos uma Itália que rejeita filmes que fazem pensar, que se enoja com a política na televisão, mas que, ao mesmo tempo, assiste ao “Big Brother”. Ou seja, é uma Itália complexa. Mas, cada vez mais, as pessoas dizem: “Eu não voto mais.” Há uma falta total de confiança na política. No final, sempre haverá um grande número de pessoas votando, mas… Esse nojo com relação à política e aos políticos… O que me impressiona é que… Não sei mas acho que os políticos não perceberam, não querem perceber ou acham que o cinismo vence… Vence o pior, é isso.

Ilze Scamparini — Sr. Bellocchio, como se enfrenta o espelho da idade? Chegar aos 70 anos em ótima forma, como o senhor, e prestar contas com o tempo… O que significa isso?
Marco Bellocchio — Naturalmente, sempre pensamos que não somos eternos, que… É claro que ter 70 anos, embora a expectativa de vida tenha aumentado… Mas ainda prevalece o entusiasmo para fazer as coisas. E espero que ele me acompanhe até o final.

Ilze Scamparini — “Vincere” é um melodrama tipicamente italiano. Ainda assim, no começo, recebeu críticas negativas. Depois, os jornais mudaram de opinião. Por quê?
Marco Bellocchio — Na Itália, você diz? Na Itália, houve algumas críticas cheias de perplexidade, de frieza, mas isso depende do frenesi dos festivais, pois os críticos querem ver antes, mas não têm tempo…

Ilze Scamparini — Eles viram com pressa?
Marco Bellocchio — Viram com pressa. Houve também muitas críticas extremamente positivas, mas, talvez, os italianos… O filme fala da Itália, do Duce, é um melodrama, mas fez mais sucesso na França do que na Itália. Não que não tenha feito sucesso na Itália, mas é como se os italianos atualmente não quisessem saber de dramas, de melodramas, de coisas que terminam mal. O momento atual é muito depressivo, de certo modo, e os espectadores querem se divertir, querem relaxar, querem tranqüilidade, e este é um filme que, apesar de falar de Mussolini, fala também da Itália. E a maioria dos italianos não quer saber disso.

Ilze Scamparini — O filme me pareceu dizer claramente que Mussolini usou as mulheres. Como o senhor chegou a essa conclusão?
Marco Bellocchio — Isso é histórico. Ele não era um conquistador, não tinha como objetivo final conquistar as mulheres, isso era mais um meio. Mas ele era um homem muito fascinante para as mulheres. Ele tinha uma capacidade de conquistar, mas também de usar. Se pensarmos em Rachele Guidi, por exemplo, uma pequena camponesa. Ele teve uma filha com ela e depois decidiu que ela seria sua mulher e mãe de seus filhos, pois era a mulher certa para os italianos. E, realmente, os italianos se reconheceram nela. Ida Dalser, em dado momento, vendeu tudo, todos os seus pertences, e se sacrificou por ele. E ele aceitou isso, fez até um recibo, mas, depois, quando viu o perigo potencial e sentiu que ela estava invadindo demais seu espaço, ele a mandou embora. 

Ilze Scamparini — Ele nunca pagou aquele dinheiro?
Marco Bellocchio — Pagou. Quando se tornou chefe de governo, ele criou um fundo, mas que foi usado por outras pessoas, para seu filho, Benito Albino, que, aliás, ele reconheceu. Margherita Sarfatti, grande intelectual, foi uma espécie de professora dele não só de boas maneiras mas de filosofia, cultura… Então, de certo modo, mas não sistematicamente, ele conquistava as mulheres e depois as usava.