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Entrevistas

Ideias do Milênio

Não existe nenhuma grande potência na história tão altruísta quanto os EUA

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Entrevista concedida pelo ex-prefeito de Nova York Rudolph Giuliani, à jornalista Leila Sterenberg, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Nova York não vai se deixar intimidar. Parece alguma coisa que foi dita depois de 11 de setembro de 2001, só que essa frase é recente, agora de novembro de 2015, e quem falou foi o prefeito Bill de Blasio: “Não existe uma ameaça verdadeira contra a cidade de Nova York. Nós não nos curvaremos aos desejos deles.” Ele veio a publico para acalmar a população e, aliás, o mundo inteiro, depois que o Estado Islâmico divulgou um vídeo com imagens de Nova York. Muita gente já compara a derrubada do World Trade Center, 14 anos atrás, à barbárie que foi cometida agora em Paris. A sexta-feira, 13 de novembro, vai ficar na memória da França, assim como o 11 de setembro marcou para sempre aquela que é a mais importante cidade dos Estados Unidos. E se Nova York deu a volta por cima, uma pessoa foi crucial no processo, o então prefeito Rudolph Giuliani. Rudy, como ele é chamado, esteve no Brasil semanas antes da noite de horror promovida pelo Estado Islâmico na capital francesa. Aqui para o Milênio eu entrevistei o ex-prefeito, que contou histórias pessoais, por exemplo, sobre gente querida que ele perdeu no “9/11” e falou sobre o inevitável tema da violência no Rio de Janeiro, incluindo aliás o risco de atentados nas Olimpíadas. Giuliani deu alfinetadas no presidente Barack Obama e defendeu o pré-candidato republicano à Casa Branca, Donald Trump, que quer barrar a imigração. O ex-prefeito acha que é preciso sim controlar quem entra no país, até segundo ele, para evitar que junto com imigrantes eventualmente venham terroristas.

Leila Sterenberg — Qual é a coisa mais importante que se aprende sendo prefeito em Nova York?
Rudolph Giuliani — Que trata-se de um emprego que ocupa 24h do seu dia, que exige toda a sua atenção e que seu papel principal como prefeito é melhorar a vida da cidade. Quanto mais você a melhorar, melhor prefeito será. Se fizer grandes avanços, será um grande prefeito. Se fizer avanços modestos, será um bom prefeito. E, se piorar a cidade, será um péssimo prefeito. O meu objetivo era, em todos os aspectos, tornar a cidade melhor do que antes.

Leila Sterenberg — Naquele 11 de setembro, como se sentiu quando se deu conta da magnitude do que estava acontecendo? O senhor teria feito alguma coisa diferente se pudesse?
Rudolph Giuliani — Nova York já tinha sido atacada por terroristas islâmicos em 1993, um ano antes de eu virar prefeito. Desde o dia em que assumi, eu já esperava um ataque terrorista islâmico. E eu tinha uma experiência de 25 anos como promotor federal. Então eu havia investigado e processado terroristas islâmicos. Assim que aconteceu eu soube quem eram os responsáveis. Para mim, não foi um jogo de adivinhação. Eu sabia que tinha sido a Al-Qaeda, que tinha sido Bin Laden, mas não sabia se ia ser pior, se seríamos atacados mais três ou quatro vezes após o primeiro ataque.

Leila Sterenberg — O senhor esteve com um amigo, o padre Judge, certo? Vocês se separam e ele morreu, não foi?
Rudolph Giuliani — Pouco antes de eu falar com o chefe dos bombeiros, enquanto caminhava embaixo da Torre Norte, vi o padre Judge, um padre franciscano que era o capelão dos bombeiros. Apertei a mão dele e disse: “Reze por nós.” E ele, que era muito meu amigo, costumava dizer: “Seria muito melhor você rezar, porque isso é raro.” Mas dessa vez ele não brincou. Ele disse: “Vou rezar.” E eu vi nos olhos dele... Eu já tinha estado em uns 40 incêndios com ele, e ele era um homem destemido. E vi nos olhos dele um certo... não era medo, mas uma preocupação tremenda. Foi a última vez em que o vi. Depois disso, umas duas horas depois, me disseram que o corpo dele foi o primeiro a ser recuperado. Ele estava sendo levado para a igreja pelos bombeiros, que o adoravam. Ele era muito querido. E eu pensei: “Estou sozinho. Vou ter que me virar sem ele.” Porque eu estava lidando bem com a parte da emergência. O que eu não sabia era como explicar... A essa altura, calculávamos que entre 6 mil e 12 mil pessoas tinham morrido. Não sabíamos o número exato. E eu me perguntava como ia explicar às famílias, principalmente às de bombeiros e policiais, que tinham perdido tantos homens. Eu queria a ajuda do padre Judge, e ele foi o primeiro a morrer.

Leila Sterenberg — A revista New York publicou um artigo longo dizendo que Nova York começou a mudar no dia em que o senhor assumiu. Ficou mais limpa, cheia de turistas, se tornou o paraíso do mercado imobiliário e, principalmente, mais segura. O crime caiu 16% em 1995, outros 16% em 1996, e eu testemunhei isso porque morava lá. Eu sentia que a cidade estava mais segura. O senhor sempre teve certeza de que a “teoria das janelas quebradas” e a política de tolerância zero funcionariam? O senhor e Bill Bratton nunca pensaram: “E se não funcionar?”
Rudolph Giuliani — Eu sabia que funcionaria, mas não só por causa da teoria. Ela ganhou mais destaque, mas o mais importante foi o programa CompStat. Eu sabia que ia funcionar porque desenvolvemos um programa — eu e a polícia — chamado CompStat, com o qual medíamos a criminalidade diariamente. Mantínhamos estatísticas muito precisas, que informatizamos, mapeamos e revisávamos toda quinta-feira. Assim, sabíamos onde estavam os criminosos, onde estava a polícia, se tínhamos agentes suficientes, se estavam no lugar certo na hora certa e desenvolvemos doze estratégias para combater crimes específicos. Os roubos de carros aconteciam no sul do Brooklyn e eram praticados pela máfia, pelo crime organizado. Então nós usamos a divisão de crime organizado. Eu tinha prendido milhares de mafiosos como procurador, então eu sabia exatamente o que fazer. Eu sabia quais eram as gangues responsáveis e sabíamos como nos infiltrar. E o roubo de carros caiu 70% no meu governo. Bloomberg reduziu ainda mais. Hoje, há 87% menos roubos de carros em Nova York. Quase não acontece mais.

Leila Sterenberg — O artigo que eu mencionei dizia que seu principal legado é ter salvo Nova York, mas que o segundo foi dividi-la econômica, social e talvez até racialmente. Ele menciona casos como o de Amadou Diallo, que levou 41 tiros sem ter cometido nenhum crime. O senhor acha que essa divisão foi necessária ou não vê divisão alguma?
Rudolph Giuliani — Existem incendiários raciais nos EUA, que não querem encarar a realidade de que, em alguns lugares, os crimes são cometidos principalmente por negros. É por isso que a atividade policial é direcionada principalmente a eles. Quando o crime organizado era praticado principalmente por brancos, eu não perseguia os negros. A polícia não se concentrava neles. Eu ia atrás dos brancos. Se falarmos de terrorismo, o alvo do meu programa de terrorismo não são os negros. Negros não são terroristas. O perfil de um terrorista é o do extremista islâmico. Essa gente que diz que sou injusto... Em alguns momentos de minha carreira como vice-procurador, promotor federal e prefeito, fui acusado de perseguir todos os grupos. Os ítalo-americanos protestaram contra mim por perseguir a máfia; os descendentes de irlandeses protestaram porque persegui os assassinos do IRA; os negros protestaram contra mim quando estávamos prendendo muitos negros. Mas quem esses negros matavam? Outros negros. São os movimentos ativistas que criam essa divisão, porque é assim que faturam. Mas eu tinha uma filosofia: uma cidade, um padrão.

Leila Sterenberg — O que aconteceu em Ferguson no ano passado, envolvendo o ex-policial Darren Wilson e o adolescente Michael Brown, elevou muito as tensões nos EUA. E, no início deste ano, o senhor disse que Wilson deveria ser condecorado pelo que fez. Por quê?
Rudolph Giuliani — Porque ele cumpriu seu dever de policial. O que aconteceu em Ferguson foi uma tragédia. Foi uma tragédia não só porque o sr. Brown morreu. É uma tragédia porque se trata de uma grande mentira inventada pelos incendiários raciais que mencionei. Eles andam por aí com as mãos erguidas, como se ele tivesse sido baleado assim. Seis testemunhas, quatro delas negras, disseram que não foi assim. Seis testemunhas confirmaram a versão do policial de que ele foi atacado e que atirou no sr. Brown para se defender. E o policial não foi indiciado por um júri que continha negros. Ninguém conta essa história. Os incendiários gritam, se esgoelam, fazem barulho, e as pessoas sensatas não são ouvidas. O policial fez exatamente o que devia ter feito. O homem tinha acabado de assaltar uma loja. Ele era ladrão, era fichado. Depois ele tentou tirar a arma do policial e o agrediu. O policial deveria tê-lo deixado fugir?

Leila Sterenberg — Vamos falar sobre o Rio de Janeiro. A Fecomércio o trouxe aqui para falar sobre segurança, e os empresários do Rio de Janeiro vão pagar pela segurança de alguns bairros, como Lagoa, Flamengo e Méier. Isso vai custar R$ 22 milhões, cerca de US$ 6 milhões, por ano. Acha que é uma boa alternativa para outras cidades brasileiras?
Rudolph Giuliani — Isso é necessário quando a criminalidade está muito alta. Quando estava muito alta em Nova York, foi exatamente o que fizemos. Quando tínhamos 1,9 mil homicídios, 2 mil, 2,2 mil homicídios, os empresários da cidade se reuniram e contrataram segurança particular. Isso é necessário quando se tem um índice de homicídios como o do Rio de Janeiro. Apesar de ter caído, ainda está entre 22 e 24 por 100 mil habitantes. É sete vezes o índice de Nova York. O que isso mostra é que o governo não está dando conta do trabalho. Mas não podemos assistir às pessoas sendo mortas, então acho uma boa ideia os empresários investirem nisso. Deveriam ter que fazer isso? Não, não deveriam. Quando reduzi a criminalidade em NY, o comércio deixou de fazer isso porque eu assumi, o governo. Mas, quando se há tanto crime como hoje no Rio de Janeiro, que, mesmo com a redução, ainda é muito alto, o comércio não tem outra opção. E talvez assim os empresários consigam pressionar o governo a se tornar mais eficiente, mais eficaz, mais inovador e a criar programas melhores de redução do crime. E podem pressionar o governo a moralizar os tribunais, os promotores e os presídios para que o sistema funcione.

Leila Sterenberg — Vamos sediar os Jogos Olímpicos no ano que vem. Qual é a maior ameaça? A violência urbana comum ou um ataque terrorista?
Rudolph Giuliani — Ambos. As duas ameaças existem. O ataque terrorista é uma ameaça mais improvável. Os crimes comuns são a ameaça mais provável de acontecer. Mas a sede dos Jogos Olímpicos também tem que se preparar para uma ameaça terrorista, mesmo que não esteja relacionada ao Brasil, porque o resto do mundo estará aqui. E isso é maravilhoso, porque o mundo verá como o Rio é lindo, o país lindo que o Brasil é, como o povo brasileiro é incrível, e tudo isso é ótimo. A parte ruim é que todos os problemas do mundo estarão no Rio de Janeiro. Os terroristas da Espanha — não só os islâmicos, mas os espanhóis —, os terroristas chechenos, que odeiam a Rússia, o Estado Islâmico, que odeia os americanos, os europeus e os israelenses... Todos os alvos deles estarão reunidos no mesmo lugar. Então vocês precisam estar cientes de que, apesar de não considerarmos o Brasil um país... Vocês têm muitos problemas, mas um deles não é o tipo de terrorismo que existe hoje na Europa e no Oriente Médio. Mas, de certa forma, esse problema virá para cá e vocês criarão uma grande festa que os terroristas adoram explorar. Então precisam se preparar para as duas coisas: a ameaça terrorista, menos provável, mas que, se acontecer, será mais catastrófica, e precisam estar cientes de que o índice de criminalidade no Rio de Janeiro é maior do que o normal em cidades que sediam Olimpíadas. Então vocês terão que criar estratégias para lidar com isso.

Leila Sterenberg — Este ano, a imprensa americana comentou muito sua declaração de que não acreditava que o presidente Obama amava os EUA. Depois, o senhor escreveu um artigo explicando seu ponto de vista, no qual dizia que Obama faz muito mais críticas ao país do que elogios. Ele não expressa uma visão otimista do país. Entendi direito?
Rudolph Giuliani — Hoje os EUA estão mais frágeis do que eram quando o presidente Obama assumiu. Nossos aliados no Oriente Médio reclamam da nossa falta de apoio, a situação com a Rússia se deteriorou muito desde que ele assumiu o governo. Tivemos uma certa recuperação econômica, mas ela foi muito sutil. E, nos EUA, após uma grande recessão, que era o que havia no início do governo dele — que ele herdou —, costuma haver uma grande recuperação. E isso não aconteceu. Nós discordamos muito politicamente. Ele vem da tradição esquerdista de política, e aumentou 2,5 vezes o número de pessoas que dependem de programas sociais, mas quem recebe a assistência não tem de dar nada em troca. Acho que só temos visões diferentes, e foi isso que tentei explicar no artigo. Prefiro um presidente otimista. Quero um presidente que fale do grande país que somos, das coisas grandiosas que fizemos. Afinal, nós libertamos a Europa duas vezes em um século, deixamos milhares de vidas americanas para trás e não pedimos nada em troca. Se pensarmos nos grandes impérios do mundo, como o império romano ou o império britânico, quando eles conquistavam, ficavam para eles. Quando a Inglaterra conquistou a Índia, ficou com a Índia. Quando nós libertamos a França, a Itália, a Alemanha e toda a Europa Oriental, não ficamos com eles. Não pedimos nem compensação financeira. Colin Powell, um de nossos grandes secretários de Estado, disse: “Somos o único país do mundo que manda seus homens para a morte no exterior e só pede em troca terra suficiente para enterrar seus mortos.” Somos um país excepcional. Não existe nenhuma grande potência na história mundial tão altruísta quanto os EUA. Temos defeitos? Cometemos falhas no passado e no presente? Sem dúvida. Mas, se comparar as nossas com as do resto do mundo, somos diferentes. Nosso problema de imigração vem daí. Ninguém quer sair do país. Todos querem entrar. As pessoas querem deixar a Rússia.

Leila Sterenberg — Donald Trump é seu amigo e pré-candidato à presidência dos EUA. Qual sua opinião sobre os comentários dele sobre imigrantes, que eles são estupradores, assassinos...
Rudolph Giuliani — Antes, quero dizer que Donald Trump é um grande amigo meu, assim como Jeb Bush e Chris Christie. Eu discordo dos comentários de Trump sobre os imigrantes. Discordei dele em público e em particular. Assim que ele os fez fui para a TV dizer que ele estava errado. Ele inverteu as bolas. Ele disse algo como: “A maioria dos mexicanos que cruzam a fronteira”... Posso estar mudando algumas palavras, me perdoe. Ele disse que “a maioria” ou “muitos” dos mexicanos que cruzam a fronteira são estupradores, assassinos, traficantes e tal. E que alguns são do bem. Eu trabalhei com imigração durante 35 anos. Fui até diretor do Serviço de Imigração. E é o oposto. A maioria das pessoas que cruza a fronteira do México com os EUA ilegalmente vem para trabalhar. Elas vêm porque querem ganhar dinheiro para mandar para suas famílias. E a mão de obra delas é importante. Se eu entrar num restaurante em Nova York, metade dos funcionários é ilegal. Quando eu era prefeito, eles se escondiam. Quando perceberam que eu não ia deportá-los, pararam de se esconder.

Leila Sterenberg — Seus avós eram imigrantes.
Rudolph Giuliani — Meus avós eram imigrantes. O meu avô chegou aos EUA com US$ 20 e teve que trabalhar para vencer. É ilegal atravessar a fronteira, mas não é assassinar, não é roubar, não é machucar alguém. Se eu fosse mexicano, minha família estivesse passando fome e se eu só pudesse alimentá-la cruzando a fronteira, eu faria isso para conseguir o dinheiro para alimentá-la. E acho que há pessoas no meu partido, como Jeb Bush, Marco Rubio e Lindsey Graham, além de mim, que entendem isso. E, infelizmente, há pessoas do meu partido que têm uma perspectiva muito técnica. Elas veem a lei da imigração e dizem: “Como eles são ilegais, devem ser deportados.” Eis outro motivo pelo qual isso não faz sentido: há 12 milhões de pessoas, pelo menos, nos Estados Unidos, que de alguma forma são ilegais. Não podemos deportá-las. Não temos recursos para isso. Não processamos tantas pessoas criminalmente. Como vamos deportá-las?

Leila Sterenberg — Inclusive brasileiros.
Rudolph Giuliani — Acho que o caminho ideal é usar tecnologia moderna, patrulhar melhor as fronteiras, evitar que mais gente entre e tornar o sistema para entrar nos EUA mais simples. E não devemos permitir que os sindicatos nos impeçam. Não temos livre comércio com o México? Devemos ter livre imigração com o México, mas com a pessoa se identificando. Teve uma coisa que Trump disse que é verdade. É verdade que, apesar de a maioria dos imigrantes ser do bem, pessoas do mal podem se esconder e entrar com as de bem. Aí estamos sujeitos a assassinos, terroristas e mal-intencionados.

Revista Consultor Jurídico, 31 de dezembro de 2015, 11h05

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