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Ideias do Milênio

"Não há Justiça independente sem imprensa livre"

Entrevista de Ricardo Kirschbaum, chefe de redação do argentino Clarín, à jornalista Délis Ortiz para o programa Milênio, da Globo News, transmitido em no dia 3 de agosto. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Ainda que haja democracia, o olhar tem que ser muito atento. Vira e mexe em nossa sociedade de regime aberto aparece o fantasma que ameaça as liberdades. A imprensa argentina tem experimentado esse temor. O jornal mais importante do país, o Clarín, chegou ao ponto de ser impedido de circular num domingo, 27 de março deste ano. Para todos os efeitos, foi um piquete de caminhoneiros. Mas quem estaria por trás desse e de outros atos que impedem a distribuição da notícia? Para a Sociedade Interamericana de Imprensa é o próprio governo argentino, a quem acusa de assédio e de intimidação permanentes contra jornalistas independentes e críticos. Ricardo Kirschbaum é um deles. Trabalha no diário Clarín desde 1976. Foi redator, chefe e editor de política nacional, e hoje é o editor-geral do jornal. Um dos autores de Malvinas, La Trama Secreta, obra premiada na Europa. E foi com ele que o Milênio conversou.

Délis Ortiz — O senhor ganhou o prêmio da ANJ de liberdade de imprensa, e a presidente da Associação, Judith Brito, justificou sua premiação, dizendo que o jornal Clarín simboliza os problemas da imprensa argentina nos últimos tempos para exercer seu jornalismo independente, de qualidade, e não sujeito a governos. E ela fez uma referência à expressão de Rui Barbosa: “Jornais são os olhos e os ouvidos de uma Nação.” O que esse prêmio significou para o senhor?
Ricardo Kirschbaum — Um grande orgulho para todos os jornalistas do Clarín. Eu o recebi em nome de todos eles e de todos os que fazem o Clarín. A liberdade de expressão não é patrimônio de um esforço individual, mas uma conduta coletiva. Para nós, o prêmio foi um reconhecimento por vir de onde vem, pois nós reconhecemos os nossos colegas brasileiros e os respeitamos muito, pois sabemos que já enfrentaram momentos de risco, complicados, e, por isso, o prêmio da ANJ foi um estímulo para seguirmos em frente. Acho que as palavras de Rui Barbosa, citadas nesse discurso tão caloroso e muito emocionante para nós, são uma reivindicação do jornalismo e da função do jornalista. Existe uma tendência na América Latina, em vários países, de subestimar a profissão dos jornalistas e de transformá-los em simples propagandistas do poder. Segundo essa concepção tão espalhada, que provêm de uma interpretação ideológica da comunicação, os jornalistas só são mensageiros das ideias de outros, ou seja, somos empregados das empresas, dos governos, e nossa função só consiste em transmitir os interesses das empresas ou dos governos. E acho que isso não é só uma falha de respeito ao jornalismo, mas também uma forma... A subestimação implica uma forma de visão totalitária e hegemônica da função da imprensa. Por isso, apontar, como Rui Barbosa, que somos os olhos e ouvidos da Nação é uma forma superlativa de dizer que somos testemunhas. Somos testemunhas do que os poderes fazem, e, como tais, sempre teremos uma tensão com respeito ao poder. E essa tensão é boa.

Délis Ortiz — É saudável.
Ricardo Kirschbaum — É saudável.

Délis Ortiz — Como dá para manter os princípios da liberdade aqui? Como o Clarín faz isso?
Ricardo Kirschbaum — Quero dizer o seguinte: estamos submetidos a uma pressão muito intensa em todos os aspectos. Pela ação do governo, o Estado trabalha contra o Clarín e contra outros meios independentes. E concordo com que não pode existir Justiça independente sem imprensa independente. É uma relação que parece óbvia na democracia, mas que procura condicionar a imprensa e a Justiça. Porque muitas questões da ofensiva contra a imprensa independente e contra o jornalismo independente consistem em usar a Justiça, que é pressionada em determinada direção. Então, essa relação deve ser mantida. E gostaríamos que a oposição também compreendesse que essa ligação entre imprensa e Justiça independentes é vital para que a democracia seja real, e não uma ficção.

Délis Ortiz — A relação entre o Clarín e a família Kirchner pode ser comparada com aquela do casal interpretado por Kathleen Turner e Michael Douglas no filme “A Guerra dos Roses”? Eles são apaixonados um pelo outro, mas brigam até se tornarem inimigos. Por um longo tempo, o grupo Clarín e o governo viveram uma lua de mel, mas em 2008, com a questão dos ruralistas, tudo mudou. O senhor está no Clarín desde 1976.
Ricardo Kirschbaum — Exato.

Délis Ortiz — Viveu esses dois momentos, o momento bom e o ruim. O que acha mais difícil?
Ricardo Kirschbaum — Os vivi na direção da redação do jornal. Quero dizer o seguinte: em 2001, a Argentina passou por uma crise muito profunda, como você sabe, na qual o Estado esteve prestes a se dissolver e desaparecer. Sempre acho que a sociedade argentina continua funcionando como tal por inércia, porque todas as formas de contenção institucional tinham transbordado. O que Kirchner fez quando chegou ao governo? Reconstruiu uma parte do poder do Estado e reconstruiu a figura do presidente. Isso constituiu um eixo ordenador na sociedade argentina, então concordamos com isso. A segunda coisa que ele fez, com a qual também concordamos, foi a mudança da Corte Suprema. A Corte Suprema da época de Carlos Menem era uma Corte sob suspeita, e, por isso, a mudança da Corte foi um avanço. E Kirchner tomou outras decisões em relação à dívida externa que nós apoiamos. Um país como a Argentina não podia estar submetido à extorsão de tamanho peso da dívida externa, porque era impossível qualquer recuperação econômica pensando nos mesmos termos dos que fizeram essa dívida. Por isso, tivemos uma relação com o governo que poderíamos chamar de civilizada. Nela, existia o diálogo. A gente podia ligar para o ministro para pedir informações. Mas nós sempre tivemos a dúvida de se essa relação do governo conosco era uma relação simplesmente tática. Porque, se analisarmos nossas relações com o poder, sempre existiu com o governo uma primeira época de sedução, uma segunda época de pressão e uma terceira época de inimizade absoluta.

Délis Ortiz — O que é mais difícil para o cumprimento de uma missão de jornalismo imparcial? É o tempo que parece de amizade, ou o tempo de inimizade?
Ricardo Kirschbaum — Acho que o melhor seria um tempo de racionalidade. Um governo não é uma propriedade privada. E, com isso, as ações praticadas pelo governo em relação ao jornalismo do Clarín são muito claras. Somo excluídos de coletivas de imprensa, nos negam informações, não nos permitem ter proximidade com o governo, somos excluídos das reuniões de imprensa na campanhas. O governo tem medo do jornalismo livre. Tem medo do jornalismo. E, nessa concepção de um jornalismo militante, tem submetido a função do jornalismo a outras regras que não são do jornalismo, mas da política. Então, temos muitos publicações oficialistas, de menor circulação, que, na verdade, servem para operações políticas, não servem para fazer jornalismo. É o que está acontecendo na Argentina sob este governo, cuja matriz inicial na província de Santa Cruz, foi essa, e nós não acreditamos nisso. Porque o que ocorreu na imprensa dessa província nos anos Kirchner foi exatamente o que ocorreu depois no âmbito nacional.

Délis Ortiz — O governo denunciou a dona do Clarín, Ernestina Herrera de Noble, pela adoção de duas crianças tiradas de mulheres presas no tempo da ditadura militar. E existe uma disputa em torno da análise de DNA dos dois jovens. As avós de Plaza de Mayo querem que as análises sejam cotejadas com todo o banco de dados que têm, mas essa não seria a postura de Ernestina e seus filhos? Daí o grupo Clarín ter uma relação complicada com o governo por se opor às políticas de Cristina Kirchner.
Ricardo Kirschbaum — Vou dizer uma coisa. Primeira, essa é uma questão para a qual a diretora do Clarín e seus filhos têm advogados. O Clarín não intervém nesse assunto. Segundo, acho que o melhor para todos seria o esclarecimento da questão, porque, segundo o que afirmam fontes muito próximas, a acusação tem mais de política do que de verdade. Mas também quero lembrar que é uma questão que está na Justiça e em instâncias decisivas. Acho que o governo utilizou essa questão não no intuito de esclarecê-la, mas no de atacar o Clarín.

Délis Ortiz — Voltando às iniciativas do governo contra o grupo, no ano de 2009, agentes da Afip [Receita Federal da argentina) ingressaram sem avisar ao prédio da empresa. Além das questões do DNA, que já mencionamos, dos filhos, existem a Lei dos meios, a campanha para cancelar o contrato de futebol com o canal de TV, a suspensão da concessão de internet, a tentativa de mais controle sobre a Papel Prensa [fábrica de papel controlada pelo Clarin e pelo La Nacion, os dois maiores jornais argentinos] e o incremento de US$ 16 milhões para US$ 233 milhões  do orçamento da propaganda estatal. É uma perseguição? É uma forma de censura indireta?
Ricardo Kirschbaum — Vou responder às questões que me atingem como chefe de redação do jornal. Acho que todos esses atos, o teor desses atos, fazem parte de uma estratégia de perseguição, claramente, desde o surgimento no Clarín de 200 fiscais. Pensemos: o fato de 200 fiscais ingressando no principal meio de comunicação da Argentina não pode ser apresentado como uma medida burocrática resolvida em uma instância menor. Essa decisão, com certeza, foi tomada em uma instância de hierarquia institucional importante. Da mesma forma que entraram, saíram. Ficaram lá duas ou três horas e foram embora. Alguém disse que os fiscais deviam se retirar, e eles se retiraram. E sobre todas as outras questões, inclusive o bloqueio pelo qual, no dia 27 de março o Clarín não pôde distribuir sua principal edição, porque a unidade onde é impresso e de onde sai o jornal ficou bloqueada, tudo isso faz parte de uma perseguição que os jornalistas do Clarín sofrem todos os dias via internet, com insultos e tentativas de invasões por hackers. Alguns grupos oficialistas, que dependem financeiramente do governo, trabalham para isso. Trabalham para nos hostilizar. Embora isso não seja reconhecido oficialmente, embora se continue na hipocrisia de afirmar que são questões isoladas ou invenções da imprensa, acho que ninguém pode negar... E, por isso, o prêmio da ANJ foi tão bem recebido por nós. Porque o reconhecimento exterior desta realidade começa a destruir a mentira interna.

Délis Ortiz — É uma censura indireta, não é?
Ricardo Kirschbaum — É uma censura indireta e direta, pois a publicidade é usada como extorsão. “Se falar bem do governo, lhe dou publicidade. Se falar mal do governo, não lhe dou nada.” Para nós, a publicidade oficial não significa uma questão de vida ou morte, mas, para muitos meios, significa.

Délis Ortiz — Onde se localiza Hugo Moyano, da CGT, nessa relação conflituosa com o governo? Os caminhoneiros fizeram bloqueios que impediram a distribuição do Clarín em março de 2011. E qual foi a mensagem da capa em branco?
Ricardo Kirschbaum — A mensagem da capa em branco foi: “Este é o jornal que o governo quer.” Um jornal mudo. A capa em branco foi uma metáfora do lugar aonde tal tipo de política vai nos levar, onde os jornais sejam tão amorfos que a gente os compre em branco. E também significa a censura. A capa em branco significava o que não pudemos publicar por um bloqueio que o governo podia evitar. O bloqueio foi feito por grupos de uma empresa afiliada do Clarín que não tinha relação com este jornal, mas que tentou nos prejudicar na nossa principal edição, que é a do domingo. O governo tinha a ordem de um juiz de evitar esse tipo de bloqueio, porque já tinham acontecido algumas ações anteriores, mas não fez nada, permitindo que acontecesse o bloqueio. A Polícia não fez absolutamente nada para evitar que 30 pessoas bloqueassem a saída de caminhões. Acho que o governo perdeu mais do que ganhou, embora apresente o fato como um triunfo sobre a circulação do Clarín. É uma estupidez tamanha, que as consequências foram piores para os que promoveram o bloqueio do que para nós.

Délis Ortiz — A história da guerra das Malvinas foi uma questão política, mas tinha um conteúdo estratégico, não é? A Antártida, o cruzamento austral, o tráfego marítimo é uma polêmica que ainda persiste. Em sua obra Malvinas, La Trama Secreta, o senhor disse que era para que a propaganda dos vencedores não se transformasse na história oficial dos vencidos. O livro vendeu mais de 200 mil cópias. Qual foi a repercussão política do livro na Argentina?
Ricardo Kirschbaum — O livro foi fruto de uma pesquisa jornalística que fiz com Eduardo van der Kooy e Oscar Cardoso. Acho que foi a pesquisa mais completa sobre a Guerra das Malvinas, mesmo antes de ser conhecida a versão oficial. E, finalmente, a versão que ficou conhecida não desmentiu nenhum fato contado por nós. A repercussão foi — principalmente para nós, o que foi uma grande satisfação — mostrar em público o que foi aquilo, um conflito no qual foi usado um sentimento nacional autêntico, como é o pensamento argentino de que as Malvinas devem voltar ao território nacional, à soberania nacional, isso foi usado com fins políticos. Foi usado para tentar manter uma ditadura no poder. Para nós, o livro significou abrir ao público uma manipulação política, militar e diplomática, mostrando o absurdo de tudo aquilo nas suas múltiplas facetas. E as mentiras sobre as quais foram montadas muitas das informações fornecidas. A Grã-Bretanha também mentiu na guerra, e muito, mas o livro foi isso, uma grande satisfação jornalística e uma prova do que o jornalismo é capaz de fazer quando trata os assuntos com seriedade e com profundidade. Foi uma grande satisfação para nós.

Délis Ortiz — O que o senhor percebe para o futuro nesta questão da liberdade?
Ricardo Kirschbaum — Vai ser uma luta intensa para conservarmos a liberdade e para isto teremos que trabalhar muito, denunciar cada um dos atos que cremos que afeta nossa liberdade e criar consciência que o que está em jogo não é um valor que é alheio à sociedade, mas que faz parte da sociedade. Temos que trabalhar ativamente para que a própria sociedade reivindique a liberdade que lhe é retirada.

Délis Ortiz — Qual é sua opinião sobre a liberdade de imprensa na América Latina e sobre a relação da imprensa com os governos na região? O senhor já disse algo sobre isso.
Ricardo Kirschbaum — Acho que isso depende do país. Em alguns países estão avançando em um critério segundo o qual a imprensa não deve ter liberdade, sendo tratada como inimiga. Não acredito em um sistema democrático sem imprensa livre. A liberdade de expressão é uma condição sine qua non para dizer que existe uma democracia. E essa contradição existente entre governos que se dizem democráticos e que combatem direitos e garantias constitucionais faz parte de uma concepção ideológica que trata a imprensa como um poder a ser derrotado. Existe uma espécie de contradição entre governos que se dizem populares, mas que não têm uma imprensa popular. Toda imprensa oficialista, ou TV oficialista, não têm muita audiência. Eles não têm respostas para isso. Só têm respostas para criar fórmulas, legislações, questões indiretas como a manipulação arbitrária da publicidade, para sufocarem as vozes que não conseguem controlar. É isso que acontece na América Latina e o que acontece basicamente na Argentina.

Délis Ortiz — Nessa região, há agora uma espécie de divisão de linha de governo mais para a esquerda e para a direita e uma linha centro-esquerda. Isso altera as relações com a imprensa?
Ricardo Kirschbaum — É evidente que não deveria alterar, mas altera, sim, porque as concepções sobre o papel da imprensa mudam. Acho que, nesse sentido, é preciso ratificar um jornalismo de maior qualidade, fazer um jornalismo no qual as empresas invistam para manter a independência. A questão chave é manter a independência econômica. Sem independência econômica, o jornalismo perde a independência. Essa questão também está sendo atacada por governos que, ao tirarem fontes de financiamento, tentam enfraquecer a independência das empresas. E, por outro lado, estão criando, em contradição com seu discurso, sistemas que dependem do Estado em quase todas as etapas no intuito de contrabalançar a mídia autônoma. Na Argentina, é muito claro o desenvolvimento de um monopólio estatal, estatal e privado, que depende do Estado, com a ideia de que existem muitos meios que digam a mesma coisa e que dependam de uma mesma fonte de financiamento. Como dizemos, que dependam de uma só carteira, da vontade de uma só carteira. É isso o que acontece na Argentina, infelizmente.

Délis Ortiz — Na sua opinião, quais são as principais diferenças entre a Argentina da repressão, da ditadura, e a Argentina de hoje? Quais são as forças que mais ganharam espaço com as mudanças?
Ricardo Kirschbaum — É uma pergunta fácil e difícil de responder. Fácil, porque é nitidamente muito diferente. Hoje, com todos os seus defeitos, existe um sistema democrático de 30 anos, e, com todos os seus problemas, a democracia conseguiu sobreviver, felizmente, e algumas questões e coisas que aconteciam na ditadura não acontecem agora. Por exemplo, apesar das dificuldades, o jornalismo pode tentar desenvolver seu trabalho. No período militar, tinha graves problemas, inclusive o risco de vida. Nesse sentido, é diametralmente diferente, e acho que é uma conquista que todos devemos defender. O segundo ponto é que subsiste um gene na manipulação do poder, pelo menos na Argentina, que faz com que o poder tente controlar a imprensa, de uma forma ou outra, tente domesticá-la, tente evitar que a imprensa seja uma testemunha crítica dos seus atos. E eles não respeitam nem a lei, nem a convivência que deve existir entre uma profissão digna como o jornalismo e o governo. Então, agora, estamos em uma situação na qual existem muitas questões democráticas que são apenas formais e que o governo ignora, por exemplo, o livre acesso às fontes de informação. O governo tem um discurso pretensamente democrático, mas seus atos contradizem esse discurso. E é isso o que nos alarma, e tentamos chamar a atenção para essa situação.

Délis Ortiz — Poderia ser feita alguma conexão entre a guerra das Malvinas e a guerra de hoje, a da imprensa, na Argentina?
Ricardo Kirschbaum — Não, não poderia, porque, naquele momento, estávamos em uma situação de ditadura, de guerra. É preciso lembrar que, nessa época, ainda existia a União Soviética. A Argentina foi combater contra a Grã-Bretanha, militarmente, que, naquele momento, era um dos principais países da Organização do Atlântico Norte, criada para conter o avanço comunista na Europa. Então, era uma força militar muito importante. A contradição política da Argentina era terem pressuposto que os Estados Unidos iam apoiar a Argentina. Iam apoiar a Argentina porque a Argentina os tinha apoiado clandestinamente na América Central, combatendo a guerrilha comunista. Esse foi um erro de cálculo enorme. Mas, agora, o contexto é outro. Temos 30 anos de democracia, um governo com claros traços autoritários, mas algumas questões da democracia funcionam. As pessoas votam, temos um congresso que funciona, a Justiça funciona mesmo com problemas, então o contexto é diferente. No entanto, acho que devemos sublinhar que o critério de controle sobre a imprensa é um critério que não reconhece outro reflexo senão o autoritário, seja de esquerda ou de direita.

Revista Consultor Jurídico, 12 de agosto de 2011, 12h50

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