Para incentivar preservação ambiental, é preciso remunerar quem o faz, diz Salles

*Esta é quinta entrevista da série Candidatos Legais, na qual a ConJur sabatina profissionais do Direito que se candidatarão a cargos eletivos nas eleições deste ano. Para ler as outras entrevistas, clique aqui.

Contramajoritário é a expressão que se cunhou para definir posições corajosas que se opõem ao senso comum. Millôr Fernandes dizia que o humor acontece quando todo mundo diz uma coisa e o humorista diz o contrário. E, no fim, descobre-se que ele é quem estava certo. Se o advogado paulista Ricardo Salles está redondamente enganado, o tempo vai dizer.

Nessa linha, estaria a se disputar hoje o cetro da potência mundial do futuro. Ou quem dará as cartas nas próximas décadas. Encolher a área agricultável brasileira, dentro dessa lógica, é questão de vida ou morte para os produtores rurais dos outros países. Ideia perigosa em um mundo que ensina, desde o jardim da infância, que derrubar uma árvore é crime doloso — a ponto de se equiparar a produção de alimento ao comércio de crack.

Depois de ocupar as cadeiras de secretário (em São Paulo) e de ministro do Meio Ambiente, Salles é candidato a deputado federal. Ele quer defender no Congresso que o verdadeiro problema ambiental dos brasileiros é o saneamento básico — já que a maioria das famílias do país não tem acesso a água tratada, nem tem coleta de esgoto em suas casas. Dramas como o Rio Tietê e a bacia da Guanabara, diz ele, afetam muito mais o país do que o que acontece na Amazônia.

Leia a entrevista:

ConJur — Por que o senhor decidiu se candidatar a deputado federal?
Ricardo Salles — Porque que vi a importância que há em nós termos as leis feitas na Câmara dos Deputados e no Senado alinhadas ao Executivo. Não adianta nós termos uma orientação principiológica, programática, no Executivo se ela não encontra eco no Legislativo.

ConJur — Uma vez eleito, o senhor apresentaria um ou mais projetos logo no início do mandato? Se sim, quais?
Ricardo Salles — Na verdade, apresentar projeto não é o principal ponto. Talvez seja importante nós construirmos um consenso para que aí, sim, os projetos apresentados possam avançar. Senão ficam protocolando projetos, e o projetos não andam e não adianta nada. Há algumas coisas importantes que precisam mudar no Brasil. Primeiro, é preciso fazer uma mudança radical na orientação do processo penal e da execução penal, de tal sorte a tornar essa matéria mais vigorosa no Brasil, com menos exceções e menos condições para que haja liberdades condicionais, saídas etc. Essa questão penal é muito importante. Segundo, promover medidas que diminuam o tamanho do Estado, incluindo privatizações, mas não só. Ter uma simplificação de estruturas e regras de funcionamento é muito importante para ganhar dinamismo. Terceiro, fazer uma reforma tributária. O Brasil está em um caos tributário gigantesco. Temos algumas propostas sobre a mesa, é preciso se debruçar sobre elas, debater alternativas e achar uma solução.

ConJur — Quando se candidatou a deputado federal em 2010, o senhor disse ser "contra o aborto, a favor da pena de morte e contra o uso de drogas". Ainda defende essas posições?
Ricardo Salles — Eu tenho essas posições. Obviamente, algumas delas, como a pena de morte, não adianta propor, porque é cláusula pétrea. Mas em tese, filosoficamente, eu não sou contra a pena de morte.

ConJur — De modo geral, como avalia a qualidade das leis produzidas no Brasil?
Ricardo Salles — Nós temos um volume excessivo de normas e uma Constituição Federal que inviabiliza o país. Nós precisávamos ter uma nova Constituição, só não sei se o momento do país é o adequado para discutir isso. Mas o Brasil precisa ter uma Constituição muito mais enxuta, que não trate de temas que, na verdade, são infraconstitucionais e foram inseridos na Constituição, naquele momento histórico, com aquela lógica toda, mas que não ajudam o país. Nós temos uma profusão de normas, normas que são muitas vezes contraditórias, normas muito burocráticas, cheias de pegadinhas, cheias de detalhes. É preciso ter uma simplificação de regras no Brasil.

ConJur — A qualidade da Justiça se subordina à qualidade das leis?
Ricardo Salles — Também, porque obviamente o juiz sempre é balizado pelas normas colocadas. Então se há uma má lei, ela acaba criando um embaraço ao Judiciário, que é ter de lidar com regras mal produzidas e que têm, de certa forma, uma deficiência, seja ela de forma ou de conteúdo.

ConJur — Em sua opinião, é possível ou desejável criar parâmetros objetivos para aferir o impacto econômico e social das leis?
Ricardo Salles — É preciso ter um estudo do impacto regulatório, legislativo, das decisões judiciais e das ações propostas. Em uma ação, principalmente aquelas de natureza pública, o autor tem de dizer qual é o objetivo almejado, qual é o benefício econômico que pretende. Porque muitas vezes há ações que geram um tremendo prejuízo e não fica claro qual o benefício que vão trazer para a sociedade.

ConJur — Em sua opinião, a advocacia, a academia e demais profissionais do Direito deveriam ter maior participação no processo legislativo? Se sim, como?
Ricardo Salles — Sim. A formação dos profissionais ligados ao Direito facilita entender, conhecer melhor, o processo de construção legislativa em todas as esferas, municipal, estadual e federal. Há um número interessante de pessoas da área do Direito. Há também pessoas que não são da área do Direito e têm boas assessorias jurídicas em seus gabinetes. É importante que tenham.

ConJur — Em sua primeira candidatura a deputado federal, em 2006, o senhor afirmou que pretendia trabalhar para melhorar a qualidade dos cursos de Direito e para fechar aqueles que não tivessem um alto nível educacional. Como fazer isso?
Ricardo Salles — É preciso que os cursos tenham uma qualidade mínima. E aí não é só do Direito, tenho essa opinião sobre todo e qualquer curso, principalmente aqueles que recebem verba dos programas de apoio e tudo mais, como Fies. Se o curso não oferece um nível mínimo de qualidade, uma avaliação do MEC ou de quem quer que seja, da OAB no caso do Direito, ele pode ficar aberto, mas não pode receber verba pública, verba do financiamento estudantil, do Prouni, dessas coisas todas. Porque efetivamente se está enganando o consumidor, nesse caso, o aluno. A instituição promove um curso, cobra as mensalidades, e a pessoa estuda cinco anos para ter um diploma que depois não serve para nada, porque a faculdade não tem credibilidade. Então é complicado.

ConJur — Como integrante do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (Cesa), o senhor foi sub-relator de propostas de alteração do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade). Como avalia o órgão hoje? Defende mudanças?
Ricardo Salles — O Cade melhorou muito, tornou-se um órgão muito mais ágil, mais eficiente. Mas como eu não lido mais com o dia a dia do Cade, não tenho mais aquela opinião bem fundamentada que eu tinha no passado. Pelo que eu vejo e escuto, melhorou muito em relação ao que era, principalmente com a alteração dos critérios para análise de atos de concentração. Agora, do dia a dia do órgão não posso falar, porque não estou mais atuando nessa área.

ConJur — Nas eleições de 2018, nas quais se candidatou a deputado federal, o Partido Novo o reprimiu por imagens divulgadas nas redes sociais em que associava o uso da munição ao combate de "praga do javali" e "contra a esquerda e o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST)". O que queria dizer com essas imagens?
Ricardo Salles — Houve um erro de análise por parte de alguns membros do partido, que acharam que eu estava incentivando a violência. De maneira nenhuma. Eu estava defendendo uma ação firme contra esses atos de criminalidade. O Brasil precisa endurecer as normas, precisa ter tolerância zero contra os crimes, contra as transgressões, sob pena de se tornar um país inviável de se viver. Nós já estamos sentindo isso. O Rio de Janeiro está mergulhado na criminalidade. São Paulo está indo pelo mesmo caminho por uma falta de rigor das autoridades no campo da segurança pública.

ConJur — Essa política de "tolerância zero" contra a criminalidade que o senhor defende também seria aplicada contra o MST?
Ricardo Salles — O MST é um movimento criminoso, que invade propriedades, destrói propriedades. Tanto o MST quanto o Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto (MTST). A atividade desses grupos diminuiu muito no governo Bolsonaro graças à postura que o governo assume. Mas, com um eventual retorno da esquerda, esses movimentos vão recrudescer, claramente.

ConJur — Em reunião ministerial, em abril de 2020, o senhor disse que o governo deveria aproveitar que a atenção da imprensa estava voltada para a Covid-19 para ir "passando a boiada e mudando todo o regramento e simplificando normas" ambientais. O que quer dizer "passar a boiada"?
Ricardo Salles — Eu defendi, e continuo defendendo, que nós façamos um pente-fino em todos os ministérios, em todas as normas administrativas infralegais, que o Brasil simplifique e desburocratize fortemente todo o arcabouço normativo que existe nos ministérios. Essa defesa foi feita para todos os ministérios. Inclusive foi uma discussão que eu tive junto com os outros ministros. Por que isso? Porque o Brasil é tido há muitos anos como um verdadeiro inferno dos empreendedores. E toda vez que se torna a vida de um empreendedor um inferno, a consequência prática é que se aumenta a pobreza e o desemprego.

ConJur — E por que fazer isso de forma infralegal, e não pelo Congresso?
Ricardo Salles — Porque o Congresso tem as suas competências, mas do Estado, do governo federal, estados e municípios também emanam muitas normas. E nessas normas já dá para avançar muito. Não é preciso fazer isso só nas leis ordinárias, leis complementares, propostas de emenda à Constituição. Existem normas administrativas mal redigidas, excessivamente detalhistas, contraproducentes, irracionais. Todas elas precisam ser permanentemente revisadas e eventualmente até revogadas.

ConJur — Recentemente, o STF anulou algumas normas ambientais editadas em sua gestão no Ministério do Meio Ambiente. A corte, por exemplo, declarou a inconstitucionalidade da Medida Provisória 1.040/2021, que previa a concessão automática de alvará de funcionamento e licença para empresas que exercessem atividades classificadas como de "risco médio". Isso não facilita danos ambientais?
Ricardo Salles — Não. Pelo seguinte: haverá sempre, em qualquer governo, em qualquer esfera governamental, duas limitações muito importantes: uma limitação no quadro de pessoal e uma limitação da capacidade de trabalho e, consequentemente, de orçamento e tudo mais. Então qual é a lógica que tem de ser adotada na área ambiental? Simplificar aquilo que é simples e colocar os esforços humanos, tecnológicos e orçamentários para os temas de verdadeira complexidade, de verdadeira repercussão ambiental. O que acontece com o regramento atual é que há uma dispersão de recursos orçamentários, pessoais e tecnológicos em coisas que não deveriam estar sendo analisadas, que poderiam muito bem ser autodeclaratórias ou mesmo dispensadas para o licenciamento. Aí a fiscalização seria feita a posteriori. E quem estiver em desacordo seria autuado. Mas não é necessário obrigar as pessoas a fazer todo o processo de licenciamento por coisas que não têm relevância ambiental.

ConJur — O Supremo também considerou inconstitucionais os decretos presidenciais que alteraram a composição de órgãos públicos como o Conselho Deliberativo do Fundo Nacional do Meio Ambiente e o Conselho Nacional da Amazônia Legal, e o que extingue o Comitê Orientador do Fundo Amazônia. Por que excluir a sociedade civil desses conselhos?
Ricardo Salles — Naqueles órgãos em que há determinação legal para que haja participação da sociedade civil, eles continuaram tendo, como o Conselho Nacional do Meio Ambiente. Em outros órgãos, em que não havia determinação legal, que são basicamente sobre recursos para execução de verbas orçamentárias do Tesouro, quem tem de definir as regras e políticas são os representantes da população que respondem pela gestão do Tesouro, dos recursos dos contribuintes. Os demais membros, que não fazem parte da estrutura governamental, não têm de decidir sobre uso de verba do orçamento. É completamente inadequado ter pessoas que não têm voto, não participam de nenhuma forma do processo decisório das eleições, não são do Legislativo, não representam o Executivo e ainda dão palpite sobre como os eleitos vão gerir o dinheiro público. Essa é a lógica de mudança nos conselhos. Quem responde pelos recursos decide sobre os recursos. Quem não tem responsabilidade sobre os recursos não pode decidir para onde eles vão.

ConJur — Então o Executivo, cujo chefe foi eleito pela população, já representa a sociedade civil nesses conselhos, em sua visão?
Ricardo Salles — Em grande parte, sim, salvo naqueles casos em que a lei determina que haja participação da sociedade civil. Em todos os casos em que havia determinação legal, ela foi cumprida. Agora, a escolha do modelo, do formato, é discricionariedade da Administração Pública. Nenhuma outra autoridade, inclusive o Judiciário, deveria invadir as competências do Executivo para formular política pública no lugar dele.

ConJur — Satélites do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais apontam aumento recorde de queimadas e áreas desmatadas na floresta amazônica. Desde 2018, último ano em que Bolsonaro não estava no governo, o desmatamento aumentou 75%. Já dados do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia indicam que a média anual de perda de floresta amazônica foi 56,6% maior, de 2019 a 2021, em relação ao período anterior ao governo Bolsonaro, de 2016 a 2018. Devido a isso, a ministra Cármen Lúcia votou para reconhecer o estado de coisas inconstitucional quanto ao desmatamento na Amazônia. O que tem a dizer sobre o aumento do desmatamento?
Ricardo Salles — Primeiro que o voto da ministra Cármen Lúcia é completamente político. Ele transcende a questão jurídica. É um posicionamento político da ministra. Em segundo lugar, o desmatamento está crescendo desde 2012, e o voto da ministra Cármen Lúcia não foca na origem desse problema. O crescimento do desmatamento evidentemente guarda relação com dois aspectos. O primeiro é a ausência de melhoria na qualidade de vida das pessoas. Enquanto houver políticas públicas que ignoram a existência de pessoas na Amazônia e só tratam do aspecto ambiental, essas pessoas não vão ser aliadas da conservação. O segundo aspecto, que também não é abordado, é a necessária melhoria da prosperidade econômica naquela região. Enquanto as pessoas estiverem vivendo na maior região ambiental do país sem prosperidade econômica, isso continuará sendo um convite à ilegalidade. Então essas são as origens do problema do desmatamento, e não o voto político da ministra.

ConJur — Que políticas públicas o senhor defende para a Amazônia?
Ricardo Salles — O primeiro ponto é fazer a regulação fundiária, que a esquerda, equivocadamente e de maneira temerária, rotulou de "MP da Grilagem" (MP 910/2019). Em segundo lugar, é preciso ter remuneração para quem preserva, o que é chamado de "pagamento por serviços ambientais". Se não há remuneração para quem preserva, há um desincentivo à preservação. Terceiro, é preciso ter um plano, que se incluiria dentro do chamado zoneamento ecológico-econômico (ZEE). Os planos de zoneamento ecológico-econômico têm que determinar como se exploram os recursos naturais da Amazônia de maneira sustentável. Mas é preciso autorizar a exploração. Porque se for dito que não pode nada, é um convite para que façam tudo. Então é preciso ter um zoneamento ecológico-econômico equilibrado, que reconheça que recursos naturais são esses. Diferentes regiões da Amazônia têm diferentes ativos ambientais, que permitem que haja diferentes formas de exploração. Todas elas podem ser feitas de maneira sustentável. O que não pode é continuar dizendo que é tudo proibido e que as pessoas têm que continuar vivendo na miséria.

ConJur — O senhor é investigado por supostos crimes ao defender a extração ilegal de madeiras. Como se defende dessas acusações?
Ricardo Salles — Defender extração ilegal, não. Defender o setor produtivo.

ConJur — E como se defende dessas acusações?
Ricardo Salles — Dois delegados petistas (Alexandre Saraiva e Franco Perazzoni) resolveram fazer política através de suas funções. Dois absurdos, que refletem bem o nível de aparelhamento da esquerda dentro da máquina pública.

ConJur — O senhor não defendeu a extração ilegal de madeira?
Ricardo Salles — Não. Eu jamais defenderia uma coisa ilegal. Agora, o que não pode haver é perseguição de petista disfarçada de funcionário público em cima de pessoas que estão querendo produzir de maneira legal. Se houver crime, que sejam punidos. Mas é preciso provar que tem crime, e não rotular todo um setor produtivo como ilegal per se. Isso não está correto.

ConJur — O Código Florestal está completando dez anos. Como o senhor o avalia?
Ricardo Salles — O Código Florestal foi combatido pelos ambientalistas no começo. Passados dez anos, hoje os ambientalistas defendem a implementação do código, o que é uma coisa muito interessante. O Brasil é o único país do mundo que tem uma regra como o Código Florestal. Ainda assim, as pessoas ousam dizer que o Brasil não preserva o meio ambiente. Os grandes responsáveis pela preservação do meio ambiente são os agricultores, que são os que sofrem os maiores preconceitos por parte daqueles que teriam que tratar esse tema com imparcialidade, consenso e legalidade. Mas, de todo modo, a norma está aí, precisa ser cumprida. Para que cumpram a norma de forma satisfatória, é preciso haver remuneração dos chamados pagamentos pelos serviços ambientais. Sem isso, não haverá incentivo econômico para a preservação.

ConJur — Qual sua análise do noticiário sobre a morte de Dom Philips é Bruno Araújo?
Ricardo Salles — Obviamente que a esquerda tenta debitar essas tristes mortes ao Bolsonaro, mas veja que dois pesos, duas medidas: não se tentou fazer o mesmo quando no governo Lula mataram a Doroty Stang. Essa militância disfarçada de jornalismo tira credibilidade das coberturas.

ConJur — O senhor acredita na possibilidade de a Amazônia ser internacionalizada como patrimônio da humanidade?
Ricardo Salles — Não acredito. Mas que alguns europeus gostariam, sem dúvida que sim. 

ConJur — Quais são os maiores desafios do Brasil no campo ambiental?
Ricardo Salles — Saneamento, resíduos sólidos e se preocupar de fato com as pessoas, ao mesmo tempo, é prioridade das pautas ambientais. Para isso é preciso ter prosperidade econômica e cobrar os prometidos e nunca pagos créditos de carbono.