"O problema real é que tudo tem dois lados; liberdade e preconceito existem juntos"

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Entrevista concedida pelo cineasta, ator e escritor Alejandro Jodorowsky à jornalista Elizabeth Carvalho para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (3h30 e 7h30), às sextas (12h30) e aos sábados (5h30).

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Estas cenas, colhidas discretamente com um celular em um café de Paris, registram o fascínio que um personagem mítico da cultura contemporânea, nos seus quase 90 anos, segue exercendo sobre seguidores e curiosos de todas as idades e latitudes. Aqui, todas as semanas, Alejandro Jodorowsky, artista das mais radicais experiências sensoriais de seu tempo, sorteia seis pessoas para jogar o tarô. O conjunto de cartas coloridas que ele distribui sobre a mesa nada mais é do que um instrumento do que chama “o teatro da cura”. Uma forma de expressão da ideia que ele foi aos poucos elaborando, ao longo de uma extensa e ousada biografia como poeta, ensaísta, dramaturgo, cineasta, desenhista de histórias em quadrinhos, pintor e romancista, de que não é possível mudar o mundo se não mudarmos a essência de nós mesmos. Pode-se não gostar do realismo fantástico e da psicomagia de Jodorowsky, mas não se pode ignorar o espaço que eles ocupam na poética do mundo confuso que habitamos. Ele nos recebe em sua casa, onde prepara mais um filme artesanal, de recursos modestos, e avisa que esta é a última entrevista que concede na vida. Sorte nossa. Por quase duas horas, nos fala animadamente sobre tudo. Este é um resumo de Alejandro Jodorowsky em carne e osso.

Elizabeth Carvalho — Vou começar com umas palavras suas muito interessantes que podem servir como tema central para uma conversa curta. Por uma incrível coincidência, são palavras que meu filho fotografou e me enviou do Brasil por WhatsApp no dia exato em que o conheci na galeria da exposição PascALEjandro que fez com sua mulher. As palavras são as seguintes: 'Entre o que penso, o que quero dizer, o que digo e o que você ouve, o que quer ouvir e o que crê que entendeu há um abismo'. Essas palavras… Vendo-o ontem jogando tarô com as pessoas, me perguntei se transpor esse abismo seria o que você faz todas as semanas ao sentar com desconhecidos para falar de seu caráter.
Alejandro Jodorowsky — Eu pratico uma arte, entre várias artes, que é o tarô. O tarô é uma arte sagrada, que vem de não sei quantos séculos atrás, é um mistério, e essa arte não serve para ver o futuro, mas para jogar com o azar, é como uma ponte sobre o abismo. Este mundo em que estou vivendo, em que estamos todos vivendo, está em decadência, está nos levando quase ao final da humanidade, quase ao final do planeta. Ele está povoado por pessoas que não agem de forma autêntica, mas de acordo com tatuagens mentais que receberam no berço. E fui tomado por um desejo enorme de mudar o mundo, porque não vou ficar sentado, sofrendo, me fazendo de vítima. Existe a vontade necessária para mudar esse mundo. O que eu estou fazendo? Estou fazendo arte, sou um artista. E decidi que a única arte que me interessa é uma arte para curar. Curar a quem? Bom, antes de qualquer um, a mim mesmo. E depois? A minha companheira. E depois? A minha família. E a quem mais? Meus vizinhos. E a quem mais? Qualquer pessoa vivendo neste planeta. Então o que eu faço? Não posso curar todo mundo. Então faço o que posso. Toda quarta-feira, às 17h, vou a um café aqui da esquina e tento ajudar cinco pessoas escolhidas por acaso de forma gratuita. Essas cinco pessoas, depois de verem a leitura que faço do tarô, que é um retrato da pessoa, mostro a elas seus limites e dou a elas a sensação de aonde podem chegar caso se libertem de seus limites. Portanto, passei do ato poético, que é um ato belo, ao ato curador, que é um ato belo, mas que cura. E o que é curar? Todo o mundo fica curado se…

Elizabeth Carvalho — Você faz cinema para curar também?
Alejandro Jodorowsky — Claro. Todo mundo está doente porque acha que a doença é ele. Mas a doença é um invasor. Se ela se livra da doença, a pessoa fica curada. A arte para curar é a arte de eliminar seus limites. Isso é tudo.

Elizabeth Carvalho — Em seus últimos trabalhos que pude ver, os filmes A Dança da Realidade e Poesia sem Fim, há uma busca autobiográfica de seu passado, da sua história. Essa volta à sua infância e adolescência desenvolveu um sentimento mais forte de pertencimento à América do Sul?
Alejandro Jodorowsky — Eu acho que a nacionalidade, acho que a raça, o folclore, que tudo isso é o passado e que nós vamos em direção ao ser universal. O mundo não é uma partida de futebol na qual os países se exaltam, se enfrentam para ver quem é o melhor. E quem é o melhor? Esse ou o outro? O mundo não é feito de homens e mulheres, de homossexuais e lésbicas, de transexuais. O mundo é feito de seres que não são uma identidade sexual. O espírito não tem sexo. É um ser. É preciso entender isto: eu sou um ser. Não tenho nacionalidade, não me defino sexualmente e também não tenho idade. Sou um ser livre, sem definições.

Elizabeth Carvalho — Mas há momentos na vida que são muito marcantes. Por exemplo, você fala no livro que li em francês, Le Théâtre de la guérison… Nesse livro você fala do Chile como um país incrivelmente poético nos anos 1950. Em sua dimensão artística multidimensional, sua primeira porta foi a poesia, certo?
Alejandro Jodorowsky — Para mim, sim.

Elizabeth Carvalho — E ela foi uma coisa muito característica do Chile naquele exato momento, não?
Alejandro Jodorowsky — Não era do Chile, mas do que eu via do Chile. Porque ao mesmo tempo em que havia a grande poesia, havia a perseguição ao Partido Comunista, os presos políticos, a miséria, que ainda existe, a diferença de classes… O Chile é como a Índia, tem classes sociais. Nessa época eram os aristocratas, a classe média, os empobrecidos, os pobres, e eles não se misturavam. E os militares de procedência alemã. Professores alemães que criaram um exército fascista. Existiam outras realidades. Eu falo do que foi a minha realidade, mas a linguagem não é a coisa. A linguagem é somente um mapa da realidade; não é a realidade. A linguagem não tem nenhuma realidade. Não existe uma verdade escrita. A verdade é sem palavras, mas a única coisa efetiva é a ação, o ato. É preciso realizar um ato. A poesia, bom… Pode escrever milhões de textos geniais e pronto, mas, se realiza um ato poético, isso muda uma vida. Se cinco pessoas mudam, muda uma cidade. Dez pessoas mudam um país. Uma pessoa muda o mundo.

Alejandro Jodorowsky nasceu no Chile e chegou em Paris em 1953, fascinado com as experiências dos surrealistas que marcaram a França do pós-guerra. Inventou o teatro do pânico, com Roland Topor e Fernando Arrabal. Questionador incansável da alma humana, apaixonou-se pelo cinema.

El Topo (1970)
Não passou desapercebido por Hollywood, e estimulado por um orçamento faraônico colocado aos seus pés, lançou-se na aventura de levar à tela o romance de ficção científica Dune, de Frank Herbert, com um elenco milionário que incluía o pintor Salvador Dali e o cineasta Orson Welles. Um filme jamais exibido. O cinema industrial é a única experiência da qual Alejandro Jodorowsky realmente se arrepende.

Elizabeth Carvalho — Ao ver seus filmes, tenho sempre em mente dois grandes diretores que foram cineastas do cinema fantástico… Ao menos três: Buñuel, Fellini e também Glauber Rocha, um cineasta brasileiro.
Alejandro Jodorowsky — Eu o conheci pessoalmente.

Elizabeth Carvalho — Ah, sim?
Alejandro Jodorowsky — Claro. Quando fui a São Paulo, fui à casa dele. Um talento formidável, que criou Antônio das Mortes… e Terra em Transe, filmes formidáveis, que conheço muito bem, assim como os de Fellini e os de Buñuel.

Elizabeth Carvalho — Hoje são muito escassas as subversões de linguagem. Vivemos numa época de escassez de imaginação libertária?
Alejandro Jodorowsky — Desde sua invenção, o cinema é um negócio, uma arte criada para agradar e fazer muito dinheiro. Os franceses começaram assim, os americanos adotaram e criaram Hollywood, criaram o star system e criaram todo esse sistema que colonizou o planeta. E pessoas como eu, como Fellini, Rocha e outros nos vimos num problema econômico enorme. Não posso fazer cinema sem dinheiro.

Elizabeth Carvalho — É por isso que passou tanto tempo sem filmar?
Alejandro Jodorowsky — Não.

Elizabeth Carvalho — Foram 23 anos, não?
Alejandro Jodorowsky — Eu ainda não tinha descoberto que para fazer filmes eu mesmo tinha de produzi-los. Então eu parei. Passei mais de 20 anos economizando o dinheiro necessário para eu mesmo produzir o filme. Gastei tudo em dois filmes e tive de mudar o sistema, mas assim pude fazer cinema: sendo eu o produtor.

Elizabeth Carvalho — Era mais simples, mais fácil, no tempo em que se dedicava ao teatro, por exemplo? Tenho muita curiosidade em relação ao Movimento Pânico, que você montou com Fernando Arrabal.
Alejandro Jodorowsky — E Topor. O Movimento Pânico tinha a ver com o surrealismo. Primeiro tínhamos de superar o surrealismo, que estava decadente na altura em que o conhecemos, tinha limites, porque havia um papa que se chamava André Breton, genial, mas um papa, que não gostava de pintura abstrata nem da literatura policial…

Elizabeth Carvalho — Era uma prisão.
Alejandro Jodorowsky — Era, então era preciso se libertar, simplesmente. Mas… Não sei o que quer que eu te diga. Fiz teatro, fiz 100 obras de teatro em dez anos no México. E mudei o teatro mexicano — todo mundo pode te dizer isso —, o teatro de vanguarda mexicano, e com grandes problemas: lista negra, gente da associação católica jogou ácido em mim, me bateu, e eu tinha que fugir por uma janela. Quando estreei Fando e Lis no México, em Acapulco, quiseram me linchar porque era muito diferente. Tem sido uma grande luta para impor simplesmente uma arte que seja arte e não indústria. É muito simples.

Elizabeth Carvalho — Você tem uma conta no Facebook, está também no Twitter, então está sempre em contato com este mundo. Eu vi uma entrevista sua na qual falava que, ao mesmo tempo, recebe umas respostas no Facebook muito violentas também. Há uma agressividade muito grande. Como…?
Alejandro Jodorowsky — São os trolls. São os anônimos, aqueles que vivem atrás de um escândalo, de destruir o que puderem. Mas essa é a realidade. Eles entram e me seguem de forma implacável… Mas eu não falo do que comi hoje ou dessas besteiras, sempre tento dar algo que elimine os limites, que seja útil para o desenvolvimento do ser humano, e tem muita gente que me segue sem fazer nenhuma concessão à indústria, ao desenvolvimento da personalidade, ao ego… Quero fazer algo curador. Então… Eu acho que tenho no mínimo 4 milhões de seguidores. Pelo menos, que se comunicam com outros dez. Ou seja, cada frase que escrevo pode ser lida por cerca de 4 milhões de pessoas. Então estou influenciando a sociedade no que há de mais podre nela.

Elizabeth Carvalho — Quando você diz que estamos vivendo um momento muito difícil, mas estivemos sempre em guerras… Isso não faz parte da própria natureza do homem?
Alejandro Jodorowsky — Não, as guerras são um negócio. Um negócio de… A civilização muda de acordo com a energia que a move. Então, quando chegamos ao petróleo, começou a luta pela energia. A guerra é um negócio. Só isso. Já não existem guerras patrióticas. Antes eram guerras religiosas por poder. Agora o poder já está aí… Não há guerras patrióticas. Quem vai querer defender a pátria em uma guerra? As pessoas não são burras. E pouco a pouco os jovens estão fazendo a mutação… Daqui a pouco não vai haver padres, por exemplo, porque é monstruoso que homens… Que se supõe que não tenham relações sexuais — se supõe —, solteiros, que eliminam a mulher de sua vida, estejam casando pessoas. Eles casam maridos e mulheres, sujeitos que não têm nada a ver com o sexo. Ou se supõe, a menos que transem com crianças, que sejam pedófilos. Há homossexuais no armário, mas o anormal… As freiras são anormais! Deus ou a natureza nos deu órgãos sexuais para algo! Recebemos órgãos sexuais para usá-los, mas se a moral está com indivíduos que dizem que a mulher é um horror, que é pecado e tal, é daí que vêm os crimes machistas e tudo que estamos vivendo agora, que é a guerra entre… Depois de 5 mil anos de escravidão, as mulheres estão se rebelando. Finalmente!

Elizabeth Carvalho — Mas você vê o homossexualismo como uma manifestação…
Alejandro Jodorowsky — Muito necessária. Por quê? Eu o vejo de uma forma muito simples. Se não houvesse homossexualismo, o planeta estaria tão populoso que não teríamos o que comer. Não é necessário que toda a raça humana se reproduza, porque é impossível. Teríamos de mudar de planeta. Seria um grande erro pensar que é normal que todo o mundo seja gay. É um erro. Não. É uma minoria, e as minorias são uma parte do todo muito importante. Eu percebi, em minha pouca experiência, que o mundo é como um pêndulo. Quando chega ao extremo da liberdade, há um problema, então ele descende até o preconceito. Quando o preconceito chega ao extremo, ele oscila até a liberdade. E assim avança. E o problema real é que tudo tem dois lados. Luz e escuridão, liberdade e preconceito existem juntos. Bem e mal, mas o ser humano, pouco a pouco, graças à inteligência artificial, graças a desenvolvimentos técnicos, graças ao fim do petróleo, porque ele vai acabar, vai haver uma grande mudança.

Elizabeth Carvalho — Nessa existência multidimensional, há espaços de onde você pode extrair um prazer maior? Uma alegria maior do que em outros?
Alejandro Jodorowsky — Claro. Pascale!
Pascale Montadon-Jodorowsky — Qual foi a pergunta?
Alejandro Jodorowsky — Se eu descubro na vida algo que seja alegre…

Elizabeth Carvalho — Quais são os espaços de maior alegria, e ele me falou de você. Você pode se sentar aqui, bem ao lado dele? Você se tornou um personagem tão importante hoje, aqui… Pode me falar algo sobre Alejandro?
Pascale Montadon-Jodorowsky (estilista e artista plástica) — Ele é um ser excepcional, e é um privilégio viver com ele, trabalhar com ele, que é sábio, delicado, inteligente, é poderoso no sentido de que eu estou convencida de que é capaz de tudo. Creio que ele é capaz de tudo, de verdade.

Elizabeth Carvalho — E Alejandro, o que pode dizer de Pascale?
Alejandro Jodorowsky — Eu ouvi calmamente o que ela disse, mas guardo o ego no bolso, porque parece uma agente de publicidade fazendo a minha propaganda. Pascale é tudo para mim, porque eu nasci numa família terrível. Meu pai e minha mãe se odiavam. Como nossa tendência é repetir as experiências da infância, fui me unindo a mulheres que não gostavam de mim, que não me davam nada, e lá estava eu vivendo a mesma problemática infantil. Então, em Pascale, finalmente encontrei o que eu queria. Foi aos poucos. Começou num quartinho pequeno, com uns desenhos que eu fazia para os figurinos, depois fiz todos os figurinos, depois a fotografia do filme, depois fizemos PascALEjandro, e começamos a trabalhar juntos, e é o ideal, porque o casal deve fazer algo junto. Ser um casal é isso.
Pascale Montadon-Jodorowsky — Nós decidimos viver num presente eterno, porque ele não tem limite, não tem idade, nem eu. Nem eu.