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Ideias do Milênio

"Há uma vantagem nas redes sociais para visões radicais e notícias falsas"

Entrevista concedida pelo historiador e escritor escocês Niall Ferguson à jornalista Leila Sterenberg para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (3h30 e 7h30), às sextas (12h30) e aos sábados (5h30).

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Ele faz documentários e é famoso entre britânicos e americanos. Por conta de seus programas de TV, já ganhou um Emmy, o Oscar da televisão. Niall Ferguson é escocês, dá aulas em Stanford, na Califórnia, mas já passou por Oxford e Harvard. Tem colunas semanais em jornais de peso: o Sunday Times, de Londres, e o Boston Globe. Não bastasse tudo isso, publicou 14 livros, em que fala sobre temas como a supremacia do Ocidente sobre o resto do mundo a partir da Idade Média e sobre como, nas últimas décadas, China, Índia e Coreia do Sul estão levando para a Ásia o eixo da geopolítica e do desenvolvimento. Ferguson veio ao Brasil para participar do Fronteiras do Pensamento e conversou com o Milênio.

Leila Sterenberg — Vamos falar de seu novo livro: The Square and the Tower: Networks and Power, from the Freemasons to Facebook. Você diz que existem hierarquias e redes. Sempre foi assim? E isso é bom, ruim ou nenhum dos dois?
Niall Ferguson —
Durante a história humana, quase sempre houve uma tensão recorrente entre as redes sociais das quais todos nós fazemos parte e hierarquias políticas e de outros tipos, o que de certa forma é possível resumir na minha imagem da praça e da torre. Na praça central da cidade, nos reunimos para comprar e vender, para conversar, para nos divertir... Mas é na torre que o poder está. Ao longo da história, hierarquias dominam redes. Em parte porque hierarquias são necessárias para a defesa. Redes não são eficazes para isso e geralmente a história registrada é a história da guerra, mas de vez em quando a tecnologia dá poder às redes e enfraquece as hierarquias. Isso aconteceu no século 16 graças à imprensa, que permitiu que Martinho Lutero abalasse completamente a hierarquia da Igreja Católica na Europa e depois no mundo. E aconteceu em nossa época, quando o computador pessoal e a internet criaram um poder enorme e novo para as redes sociais e geraram problemas fundamentais para governos hierárquicos e corporações hierárquicas do século 20.

Leila Sterenberg — Recentemente a revista The Economist publicou uma matéria de capa sobre a ameaça que as redes sociais impõem à democracia, e antes disso você escreveu um artigo sobre o Facebook e o Twitter e o papel de destaque deles em acontecimentos importantes como o Brexit e a eleição de Trump. O que podemos fazer além de escrever artigos e discutir o problema em entrevistas?
Niall Ferguson —
Bem, acho que as pessoas demoraram um pouco a perceber a importância do Facebook e do Twitter na política dos países anglófonos em 2016. Eu escrevi sobre isso na época, mas a maioria dos analistas não percebeu que Donald Trump superava Hillary Clinton tanto no Facebook como no Twitter por margens muito amplas. Também não perceberam como a campanha pelo Brexit usou o Facebook para passar sua mensagem aos eleitores. Essas plataformas sociais foram absolutamente vitais para as campanhas do Brexit e de Trump, e acho que continuarão sendo vitais em outras eleições, inclusive na eleição de 2018 no Brasil. Estive no Reino Unido há poucas semanas e perguntei a algumas pessoas: 'Quantos seguidores Jeremy Corbyn tem no Twitter e no Facebook comparados a Theresa May?'. Trata-se do líder trabalhista e a primeira-ministra conservadora. Quase nenhum jornalista sabia a resposta. Eu pesquisei. Corbyn tem quatro vezes mais seguidores no Facebook e no Twitter que Theresa May, o que para mim significa que é praticamente certo que ele será o próximo primeiro-ministro.

No Twitter, a primeira-ministra britânica Theresa May tem pouco mais de 400 mil seguidores. Já o rival, Jeremy Corbyn, do partido trabalhista, é seguido por mais de 1,5 milhão de pessoas. No Facebook, pouco mais de 500 mil eleitores acompanham o perfil de May, enquanto Corbyn ostenta 1,3 milhão de seguidores. Do lado americano, a desproporção também é enorme. No Twitter, a ex-candidata à Presidência Hillary Clinton é seguida por 20 milhões de pessoas, já o presidente americano Donald Trump conta com 44 milhões de seguidores.

Niall Ferguson — É preciso aplicar a métrica das redes sociais para entender o que está acontecendo em qualquer democracia. Acho que, se fizer isso no Brasil, terá resultados surpreendentes. O que podemos fazer? Bem, temos de fazer mais do que entrevistas e artigos. Nos EUA, é preciso haver uma nova estrutura regulatória para essas empresas americanas que hoje têm um papel tão importante na esfera pública em todo o mundo, exceto na China. Esse debate sobre regulamentação será importantíssimo nos próximos 12 meses, prevejo, pois os republicanos estão se dando conta que da próxima vez o Facebook pode estar do lado dos democratas.

Leila Sterenberg — E aconteceu tão rápido... Foram apenas alguns anos.
Niall Ferguson —
É verdade. Em 2008, fazia-se piada com o fato de John McCain sequer ter e-mail, mas Barack Obama já tinha um perfil relevante no Facebook. As redes sociais começavam a ser um fator importante. Mas os números eram ridículos se comparados aos de 2016. O grande erro que os democratas cometeram nos EUA foi achar que, como o Vale do Silício apoiou a esquerda, o Facebook e o Twitter estariam do lado deles. Eles não se deram conta de que o maior interesse do Facebook é vender anúncios, não se importa tanto com política, e os republicanos souberam usar melhor os anúncios do Facebook para levar aos eleitores mensagens políticas. E esse se tornou o principal instrumento para influenciar eleitores em todo o mundo. Acho que o político que aprender como usar o Facebook nos próximos 12 meses será aquele que ganhará eleições. Acho que uma marca da criatividade de Trump como político é que ele e sua campanha conseguiram perceber o poder dessas ferramentas. E elas são baratas.

E há alguns pontos muito importantes a ter em mente: um é que as redes sociais tendem a polarizar o eleitorado, porque visões radicais têm desempenho melhor no Twitter e no Facebook do que visões moderadas. A polarização acontece. Outra coisa é que notícias falsas viralizam tão facilmente quanto as verdadeiras, talvez até mais. Portanto, há uma vantagem no mundo das redes sociais para visões radicais e notícias falsas, o que é uma característica perturbadora dessas redes.

Leila Sterenberg — Eu entrevistei Deirdre McCloskey aqui neste mesmo lugar. Ela também é fã de Adam Smith e você conhece o trabalho dela.

E a Deirdre McCloskey diz que para o sucesso do capitalismo o fundamental não foi o capital, foram as ideias, foi a possibilidade de colocar essas ideias em prática.

Deirdre McCloskey (economista): “Acredito que o que fiz foi ajudar um projeto, com poucos de nós, não muitos, economistas, sobre 'Humanomia', uma economia que reconhece que somos humanos, que temos amor, justiça e coragem, mesclados à prudência.

O Niall tem uma pegada parecida. Ele fala literalmente em aplicativos matadores, killer apps, em inglês, que foram cruciais, segundo ele, para o grande crescimento do Ocidente, para que a gente dominasse o mundo.

Leila Sterenberg — Você diz que esses aplicativos, ou instituições, foram cruciais para que o Ocidente dominasse o mundo nos últimos 500 anos. Por que esses aplicativos, e não a liberdade ou a democracia?
Niall Ferguson — Acho importante ressaltar que o Ocidente começou a se distanciar do resto do mundo por volta do século 16 ou 17, muito antes de a democracia ou a liberdade ser fundamental à vida ocidental. Não devemos nos esquecer de que a maioria das sociedades europeias e norte-americanas só se tornou verdadeiramente democrática no século 20. A grande divergência entre o Ocidente e o restante se deu bem antes disso. Então a democracia sozinha não pode ser a explicação. O meu argumento é que precisamos ver algo que faça sentido cronológica e geograficamente. Quando falamos em 'Ocidente', estamos falando da Europa Ocidental e de lugares onde os europeus se estabeleceram em grande número, como nas Américas.

Leila Sterenberg — Como aqui.
Niall Ferguson —
Sim, embora deva ser observado — e explico isso no livro Civilização — que a América do Norte se saiu muito melhor, econômica e politicamente, do que a América do Sul. Isso também deve ser explicado. Mas, quando fazemos essa distinção, fica claro que algo muito dramático aconteceu por volta de 1600 que pôs o Ocidente num caminho de prosperidade, longevidade, melhor saúde e grande poder, principalmente em comparação com o leste e o sul da Ásia. A grande divergência fica mais aparente ao compararmos a América do Norte ao leste da Ásia. Por quê? Os seis aplicativos matadores são só uma forma de explicar essa divergência em termos de instituições e ideias. A ideia de competição, a noção do Estado de Direito com base na propriedade privada, da ciência como algo que se faz com experimentos para moldar o mundo natural, da medicina moderna pensada para prolongar a vida humana e melhorar sua qualidade, da sociedade de consumo como algo que justifica a produção em massa de roupas e da ética protestante que Max Weber achou que fosse específica a protestantes nórdicos. Todas essas coisas surgiram no norte da Europa e na América do Norte e se espalharam pelo mundo, mas só recentemente se tornaram de fato globalizadas. E eis o ponto-chave: há 100 anos, o povo do norte da Europa e da América do Norte se achava superior por causa de sua raça, de sua cultura ou de sua religião. Acontece que nada disso é verdade. Eles simplesmente tiveram sorte, porque tiveram ideias vencedoras e instituições vencedoras antes. E é como um software de código aberto; qualquer um pode baixar. Os japoneses foram a primeira sociedade não ocidental a dizer: 'Se não dá para derrotá-los, junte-se a eles. Vamos copiar tudo que esse pessoal faz'. Os japoneses fizeram isso e funcionou. E em nossa época os chineses, os indianos, mais ou menos o mundo todo baixou os aplicativos matadores e, quem diria, eles funcionam praticamente em qualquer lugar, a despeito de cor de pele, de cultura, de religião e de geografia. Por isso é um argumento tão forte. A civilização mostra que qualquer sociedade pode se tornar próspera e politicamente estável, basta ter as instituições e as ideias certas.

Leila Sterenberg — E você diz que estamos assistindo ao início do fim da grande divergência. Ou seja, está acontecendo uma 'reconvergência', digamos, graças ao desenvolvimento veloz da China, da Coreia do Sul, da Índia... É o que está acontecendo agora, certo?
Niall Ferguson —
Sem dúvida. Essa é a principal tendência de nossa era. Em 1978, o americano médio era 22 vezes mais rico do que o chinês médio. Hoje ele é apenas quatro vezes mais rico que o chinês médio. Isso aconteceu durante nossas vidas. Houve uma redução dramática na diferença de padrões de vida entre o Ocidente e o restante. E não há sinais de que isso vai parar. Parece razoável esperar que, por volta de 2050, o americano médio seja só duas vezes mais rico do que o chinês médio. Essa grande reconvergência está acontecendo muito mais rápido que a grande divergência que a precedeu e levou séculos para acontecer.

Leila Sterenberg — Teremos uma 'Pax Sinica' em vez de uma 'Pax Americana' no futuro, na sua opinião? O eixo do poder geopolítico está se deslocando para o Oriente?
Niall Ferguson —
Parece estar, e parece estar se deslocando ainda mais rápido desde a eleição de Donald Trump, porque, aos olhos de muita gente, os EUA não estão mais interpretando o papel de liderança ao qual nos acostumamos após 1945. A grande questão é: a China será de fato a potência predominante no mundo no século 21? Xi Jinping claramente acha que tem direito ao menos à paridade e ao domínio da região da Ásia-Pacífico. Isso vai produzir em algum momento um choque enorme entre os EUA e a China, porque os EUA não devem simplesmente abrir mão da região da Ásia-Pacífico, principalmente com regimes como o da Coreia do Norte apontando mísseis nucleares na direção dos EUA e de seus aliados.

Leila Sterenberg — Você fala mandarim?
Niall Ferguson —
Não, mas estou aprendendo. Porque achei que não dava para continuar visitando Pequim, para onde vou na próxima semana, e só falar 'Ni hao'. Então estou acrescentando palavras ao meu vocabulário.

Leila Sterenberg — E seus filhos, estão aprendendo mandarim?
Niall Ferguson —
Eu gostaria de dizer que sim. Meu filho de 5 anos está aprendendo espanhol, e espero que ele passe do espanhol para o chinês.

Leila Sterenberg — Você mora nos EUA. Como vê o país nos dias de hoje e Donald Trump?
Niall Ferguson —
Eu sou imigrante. Ainda não sou cidadão, tenho o green card, mas vivo e trabalho nos EUA há 14 anos. Admito que, como a maioria dos acadêmicos, demorei a entender o apelo de Trump, mas ele me foi explicado por partidários de Trump, alguns ex-policiais, que me fizeram ouvir os discursos de Trump e levar a sério o apelo dele. E duas frases ficaram na minha cabeça desde então. Primeira: 'Ele diz o que pensa'. Segunda: 'Ele vai sacudir as coisas'.

Crítica a jogador de beisebol que protestou contra desigualdade racial (23/9/2017)

Donald Trump: “Vocês não amariam ver alguns desses proprietários da NFL, quando alguém desrespeitar nossa bandeira, dizer ‘tirem esse filho da... do campo agora, ele está demitido! Demitido!’”.

Niall Ferguson — Foi com esse espírito que as pessoas votaram em Donald Trump. Elas não são ingênuas, entendem as limitações dele, mas queriam sacudir o sistema e gostavam do fato de Trump não usar o jargão politicamente correto. Aqui estamos, mais de um ano depois, e está claro que Trump não conseguiu entregar um milagre econômico nem cumprir inúmeras promessas políticas, mas impressiona o fato de que cerca de 38% dos eleitores continuam com ele. Ele é, no entanto, um dos presidentes mais impopulares da história americana. Ele começou impopular e ficou ainda mais impopular com o tempo. A dúvida agora é: ele vai se eleger para um segundo mandato ou será derrotado em 2020? Muito vai depender das eleições de novembro de 2018 para o Congresso. Se os democratas vencerem, o que é possível, começarão o processo de impeachment do presidente Trump por causa da conexão russa, e isso será o fim do governo dele, porque os dois anos seguintes serão consumidos por esse processo. Vamos ficar de olho. Devo dizer que é o maior espetáculo da Terra. É ao mesmo tempo louco, desanimador, repulsivo e emocionante, mas ele certamente sacudiu as coisas.

Abertura da 72ª Assembleia da ONU (19/9/2017)

Donald Trump: “Os EUA têm muita força e paciência. Se ele for forçado a se defender por seus aliados, não haverá outra alternativa a não ser destruir totalmente a Coreia do Norte”.

Leila Sterenberg — Cruzando o Atlântico, vamos falar do Reino Unido. O Niall Ferguson não queria o Brexit, ele chegou a assessorar o então primeiro-ministro David Cameron, para tentar evitar a saída dos britânicos da União Europeia. O que aguarda o Reino Unido na era pós-Brexit?
Niall Ferguson —
O divórcio. O Reino Unido está se divorciando e, como a maioria dos divórcios, vai levar mais tempo e ser mais caro do que se esperava no início. Isso, aliás, foi exatamente o que eu previ antes do referendo sobre a participação britânica na UE. E aconteceu como acontece em qualquer divórcio: o outro lado exigiu imediatamente muito dinheiro, e o Reino Unido respondeu dizendo que não tem como pagar. Mas o país vai pagar, porque é a única forma de fazer as negociações avançarem.

Reunião entre União Europeia e Reino Unido sobre o Brexit (4/12/2017)

Jean-Claude Juncker: “Eu tenho que dizer que May é uma dura negociadora e não fácil. Isto não é um fracasso. Este é o início de um acordo definitivo”.

Theresa May: “Em alguns temas, algumas diferenças permanecem e exigem mais negociações e consultas, que vão continuar, mas vamos retomá-las antes do fim da semana. E eu também estou confiante de que vamos concluir isto positivamente”.

Niall Ferguson — Enquanto isso, a economia britânica piorou, assim como os que se opunham ao Brexit previram, mas mais lentamente. Muitos de nós achávamos que o choque seria imediato após o Brexit, e isso não aconteceu. Foi um processo mais lento, e o mais grave é que o governo conservador, que deveria estar gerindo o divórcio, fica cada vez mais impopular enquanto Jeremy Corbyn, o líder trabalhista, parece que vai ser mesmo o próximo primeiro-ministro. É um panorama assustador, porque ele é o líder mais esquerdista que o Partido Trabalhista já teve. Um homem que, por exemplo, defendeu consistentemente o governo de Hugo Chávez na Venezuela. Então não sei com o que me preocupo mais: as consequências econômicas do Brexit ou o risco de um governo Corbyn. Seja como for, esse divórcio vai ser terrível e terá de produzir resultados maravilhosos mais adiante para justificar tantos gastos e riscos.

Leila Sterenberg — E, como escocês, você preferiria permanecer na União Europeia a ficar no Reino Unido a esta altura?
Niall Ferguson —
Devo admitir que fiquei tão irado por ter perdido o referendo do Brexit que durante 24 horas achei que deveria defender a independência da Escócia e que deveríamos voltar à UE sem os ingleses. Mas me acalmei, respirei fundo e me lembrei de que a união entre Escócia e Inglaterra existe há muito mais tempo do que a participação britânica na UE, que data da 1973. E devemos mantê-la, porque a união entre Escócia e Inglaterra produziu alguns dos resultados mais incríveis da história. Então ainda sou contra a independência escocesa e já aceitei o Brexit. Acho que a vontade do povo britânico foi deixar a União Europeia, não o culpo por isso. Entendo por que as pessoas votaram pelo Brexit assim como entendo por que votaram em Donald Trump.

Leila Sterenberg — Você tem cinco filhos. Está otimista ou pessimista em relação à humanidade?
Niall Ferguson —
Tenho temperamento pessimista. Acho que ser do oeste da Escócia torna isso inevitável, mas agora eu sou americano, ou estou me tornando um, e acho que os americanos tendem ao otimismo. Sim, há muitos motivos para preocupação em relação a Trump, mas não acho que seja fim da república ou a morte da Constituição. Claro que há muitas preocupações em relação à economia global, mas não acho que o mundo vai acabar e que o capitalismo vai entrar em colapso. Crises fazem parte do processo capitalista. E é claro que a tecnologia tem seu lado negativo. Falamos sobre como o Facebook está atrapalhando a democracia, mas também devemos dizer que a internet é uma vantagem para a humanidade, não uma desvantagem. E ainda não vimos os benefícios que a tecnologia pode trazer em termos de educação e de governo, onde, até agora, a tecnologia fez muito pouco. Então, por meus filhos, eu sou otimista e vou tentar permanecer otimista, mesmo diante de más notícias impiedosas, que são as notícias que a imprensa prefere cobrir.

Revista Consultor Jurídico, 20 de janeiro de 2018, 11h43

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