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Ideias do Milênio

"Marx e Engels teriam ficado chocados com a União Soviética dos anos 1980"

Reprodução

Entrevista concedida por Archie Brown, escritor e professor da Universidade de Oxford, ao jornalista Silio Boccanera para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (17h30), quartas (15h30), quintas (6h30) e domingos (14h05).

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Um terremoto político sacudiu a Rússia 100 anos atrás, com repercussões que abalam o mundo até hoje. Nasceu então, em 1917, a primeira experiência prática de um governo voltado para eliminar a propriedade privada e aplicar o comunismo. Elaborado em teoria pelos alemães Carl Marx e Frederico Engels, para o bem ou mal, foi um tempo que ajudou a mudar o tempo que viria depois. A ascensão e a queda do comunismo tem sido tema de pesquisa e ensino do professor de História Archie Brown, da Universidade de Oxford, na Inglaterra, há quase meio século. Dá título ao seu volumoso livro sobre o assunto, lançado também no Brasil. O Milênio encontrou o professor Brown em sua casa de Oxford, onde um raro dia de sol e calor para os padrões britânicos nos levou a conversar no jardim enfeitado de cerejeiras e magnólias.

Silio Boccanera — O ano de 1917 foi memorável para a Rússia: o czar foi deposto no início do ano e, no final do ano, os bolcheviques assumiram o poder com Lenin. Alguns historiadores dizem que um foi golpe e o outro, revolução. Qual é a sua opinião? Qual foi o quê?
Archie Brown —
Eu tendo a concordar com quem diz que o primeiro acontecimento, o que ocorreu em março e que os russos chamam de Revolução de Fevereiro, porque o calendário deles era diferente, foi uma revolução, porque foi mais espontâneo. O bolchevique foi algo mais próximo de um golpe, mas esses termos dependem se você aprova ou desaprova o que aconteceu. Geralmente o limite é tênue entre um golpe e uma revolução, e é raro numa revolução a maioria da população do país participar. Geralmente depende da capital. E muitos trabalhadores de Petrogrado — São Petersburgo chamava-se Petrogrado à época — apoiaram o que os bolcheviques chamaram de Revolução de Outubro.

No início de 1917, a monarquia liderada pela dinastia Romanov foi derrubada por um grupo reformista que implantou um governo provisório liberal comandado por Alexander Kerensky. Meses depois, o russo Vladimir Lenin, recém retornado de longo exílio apoiou-se na facção partidária chamada de bolchevique e nos comitês populares chamados de sovietes. Depois o governo provisório tomou o poder e assumiu o comando político da Rússia para formar então a União Soviética.

Silio Boccanera — Você acha que o principal erro do governo provisório que depôs o czar e passou apenas alguns meses no poder foi ter permanecido na Primeira Guerra Mundial? Em outras palavras, continuar na guerra que estava provocando tanta dor na Rússia?
Archie Brown —
Permanecer na guerra certamente enfraqueceu o governo provisório, porque havia um imenso cansaço de guerra na Rússia. Lenin chamava os soldados de “camponeses de uniforme”, e eles estavam fartos da guerra, então os bolcheviques ganharam muito apoio ao se oporem à guerra.

Silio Boccanera — Você acha que a revolução de 1917 já continha as sementes da implosão do comunismo? Em outras palavras, os erros, o fracasso, já estavam lá?
Archie Brown —
Acho que o fracasso do comunismo estava lá desde o início no sentido de que o comunismo não dava espaço à oposição legítima ao governo. A natureza autoritária do comunismo existiu desde o início. Eles acreditavam piamente que a história estava do lado deles e em coisas como centralismo democrático, que significava um partido comunista hierárquico com disciplina rigorosa e direitos muito limitados de dissenso, até mesmo dentro do partido. Acho que tudo isso deixou bem claro que seria um regime muito autoritário, apesar de tê-lo ajudado a sobreviver durante muito tempo.

Silio Boccanera — Você acha que depois de tudo o que se descobriu sobre Lenin ainda é possível afirmar que ele teria tomado outro caminho, que era um tipo diferente de líder político?
Archie Brown —
Acho que Lenin teria sido diferente de Stalin porque ele não teria usado o terror contra membros do partido como Stalin fez. Stalin matou muitos camaradas, mas Lenin não hesitou em usar o terror contra opositores dos bolcheviques, inclusive sociais-democratas e qualquer tipo de liberal. Lenin, eu diria, era absolutamente cruel, autoritário por natureza e sua ideologia também era autoritária, mas ele não era fundamentalmente tão mau quanto Stalin.

Nos anos 90, o governo russo liberou arquivos secretos revelando o número de mortes atribuídas a Stalin. O total passa dos 20 milhões. Muitos foram executados por ordem direta, outros em campos de trabalho forçado e alguns até mesmo fora do país, incluindo dissidentes políticos.

Archie Brown — Não sei como o sistema teria funcionado, mas ele sem dúvida também seria autoritário com Lenin.

As revoluções são as festas dos oprimidos e explorados. Precisamos odiar. O ódio é a base do comunismo. As crianças devem ser ensinadas a odiar seus pais se eles não são comunistas.

Silio Boccanera — O que atraía tanto no comunismo?
Archie Brown —
O comunismo era visto como uma forma de desenvolver economicamente um país subdesenvolvido bem rápido, e parecia que a União Soviética estava nesse caminho com Stalin. Para muitos países, principalmente na Ásia, o comunismo estava ligado à libertação nacional. E não acho que seja acidental que, dos cinco Estados comunistas que existem hoje, quatro fiquem na Ásia e o quinto, Cuba, também seja um caso no qual o comunismo e a independência nacional andaram juntos.

Silio Boccanera — Muitas pessoas que vivem em países comunistas não tiveram escolha em relação à implantação do regime, tiveram de se sujeitar ao regime, mas a dedicação ao comunismo continuou forte no Ocidente, em países que não foram comunistas e em países nos quais as pessoas tinham acesso às informações sobre o que acontecia no Leste Europeu e na União Soviética, mas preferiram não acreditar nelas, preferiram continuar apoiando, não acreditando nas más notícias e sendo simpatizantes do sistema de qualquer forma. O que levava a essa cegueira?
Archie Brown —
É difícil de explicar. Até o embaixador americano em Moscou na época dos Processos de Moscou acreditou nas histórias contadas nos tribunais, de como os generais do Exército Vermelho estavam conspirando contra a União Soviética, que obviamente eram falsas. Então até mesmo pessoas que não eram de esquerda acreditavam nessas histórias. E havia a tendência de parte da esquerda, graças a seu anticapitalismo, de acreditar que a vida deveria ser muito melhor na União Soviética e, se não fosse, isso era culpa do atraso da Rússia. Portanto, o comunismo no Ocidente teria mais sucesso. Era uma ilusão terrível, mas, ao mesmo tempo, devemos lembrar que muitos sociais-democratas não caíram nessa e se mantiveram firmemente anticomunistas.

Silio Boccanera — E quanto às pessoas dentro dos países comunistas? Elas viam claramente que havia uma elite privilegiada, a chamada nomenklatura, que se beneficiava de tudo de bom que o sistema oferecia enquanto o resto do povo não se beneficiava. Mas elas não tinham escolha, tinham de se resignar.
Archie Brown —
Sim, é verdade, mas o regime também tinha alguns encantos. Para os russos, Stalin e o regime estavam associados à vitória na guerra e, até hoje, na Rússia pós-soviética, a popularidade de Stalin está crescendo, em partes graças à menor ênfase nos crimes de Stalin — muito menos ênfase do que deveria haver —, mas também porque o povo sente saudade daquela época de preços estáveis, de ordem... Uma ordem que significava pessoas presas no meio da noite, mas eles encaram como ordem, e ainda associam Stalin à grande vitória na Segunda Guerra.

Silio Boccanera — Se me permite um exercício teórico, se pegarmos os grandes teóricos do sistema, Marx e Engels, se pudéssemos imaginar esses dois intelectuais alemães na União Soviética dos anos 1980, eles teriam ficado chocados e surpresos?
Archie Brown —
Acho que ficariam chocados, sim. Quando estive em Moscou em 1967, no 50º aniversário da revolução, um balão com o rosto de Lenin apareceu no céu. Lenin sorria, como se dissesse: 'Eis minha amada criação', mas, se o Lenin de verdade voltasse e visse a União Soviética de Brejnev, ficaria chocado.

Silio Boccanera — O sistema finalmente implodiu no final da década de 1980, início da de 1990, mas ele ainda existe em alguns países. Não são muitos, mas há a Coreia do Norte, Cuba, Vietnã, Laos... e até a China. Por que acha que ele sobreviveu nesses lugares? Por motivos diferentes ou existe uma motivação básica?
Archie Brown —
Acho que talvez haja duas coisas em comum. Uma delas é a associação com a independência nacional e com o fim do colonialismo. Além disso, há um elemento antiamericano em comum. Todos tinham motivos para criticar os EUA, afinal o Vietnã, a Coreia do Norte e o Laos foram bombardeados pelos americanos, e Cuba tem uma relação conflituosa com os EUA desde a Revolução Cubana. Esses são elementos muito fortes. No Leste Europeu foi bem diferente, porque lá as pessoas associaram a independência nacional à derrocada do comunismo, porque faziam parte do império soviético. Mas na Ásia e em Cuba, independência nacional e comunismo estão ligados até certo ponto.

Silio Boccanera — Mas esses países que mantiveram o sistema... A Coreia do Norte é um caso à parte, mas acha que os outros estão passando por uma transição, inclusive a China, que fica até complicado chamá-los de comunistas hoje em dia?
Archie Brown —
Sim. A China é um país comunista só no sentido político, não no sentido econômico. Em termos do papel do partido, do monopólio de poder do Partido Comunista, do centralismo democrático, ainda tem tudo isso, mas metade da economia está nas mãos da iniciativa privada e não é mais uma economia centralizada, é uma economia de mercado, dois terços da produção industrial vêm do setor privado, portanto não é mais uma economia comunista. A China na verdade é um híbrido.

Silio Boccanera — E o caso da Coreia do Norte é tão singular...
Archie Brown —
Sim, a Coreia do Norte é o caso clássico de Estado comunista totalitário, porque o Vietnã e o Laos estão seguindo os passos da China, e até Cuba está tentando implementar algumas reformas econômicas.

Silio Boccanera — Eu gostei de uma observação do seu livro. Quando você fala do Laos, diz que no Laos a religião não é mais o ópio do povo. O ópio é o ópio do povo.
Archie Brown —
Um correspondente da BBC no Laos disse isso, e eu concordei. É uma ótima tirada.

Mikhail Gorbachev foi o último presidente da União Soviética. Ganhou fama mundial ao deslanchar reformas que abriram a sociedade à política soviética, chamada glasnost, e tentou reestruturar a economia ossificada do país, perestroika. Soviéticos e americanos, antes arqui-inimigos durante a Guerra Fria se aproximaram no campo diplomático após décadas de hostilidades mútuas. Gorbachev iniciou o processo que iria acabar com o domínio soviético sobre a Europa do Leste. Por ironia, jamais teve em seu próprio país o prestígio que conquistou no exterior. Em 1990, Gorbachev recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Na noite de Natal em 25 de dezembro de 1991, às vésperas de acabar a União Soviética, ele renunciou.

Silio Boccanera — Gorbachev preferiu enfatizar as reformas no nível político. Ele deixou a economia de lado, talvez imaginando que, se reformasse a política, a economia viria a seguir. Parece que isso não funcionou, então, com as reformas políticas, ele perdeu o monopólio do Partido Comunista e acabou perdendo poder.
Archie Brown —
Na URSS, havia um interesse tremendo do Partido Comunista, dos ministérios e dos gerentes das fábricas contra a reforma econômica, então teria sido muito difícil, mas Gorbachev passou a valorizar a reforma política por si só, e ele próprio se radicalizou durante a perestroika. Começou como reformista comunista e terminou como social-democrata.

Silio Boccanera — Essa transição que ele vivenciou... Acha que a grande mudança foi ver o que estava acontecendo e perceber que não havia como continuar acreditando nos princípios tradicionais, embora ele fosse secretário-geral do Partido Comunista?
Archie Brown —
Sim. Gorbachev viajou muito na década de 1970 pela Europa Ocidental — Alemanha, França e Itália —, e começou a perceber que a vida nas chamadas democracias burguesas não era bem como a literatura do partido descrevia. O povo vivia bem melhor e com mais liberdade do que ele imaginara, e esse aprendizado continuou. Quando ele se tornou líder e passou a conversar com líderes estrangeiros, foi influenciado. Os dois interlocutores estrangeiros de quem ele gostava mais e com quem se sentia mais à vontade eram sociais-democratas: Felipe González, primeiro-ministro socialista espanhol, e Willy Brandt, ex-chanceler da Alemanha Ocidental, que à época presidia a Internacional Socialista, a organização dos partidos socialistas e sociais-democratas. Então Gorbachev era alguém com a mente incrivelmente aberta para um líder comunista, e a evolução dele continuou até chegar ao cargo de secretário-geral.

Silio Boccanera — Como parte dessa evolução, ele fez tantas mudanças que, conforme se esperava, afetaram os interesses de muita gente, inclusive dos linhas-duras, que ficaram escandalizados.

Jornal Nacional (10/11/1989): Poucas vezes é possível testemunhar um acontecimento e ter certeza de que a História com H maiúsculo está sendo escrita diante dos seus próprios olhos. Este certamente é um desses momentos. Em ritmo de batucada e de alegria, na beira do Muro de Berlim, as pessoas estão aqui comemorando a abertura do Muro de Berlim. Há poucos dias, uma pessoa que tentasse atravessar o outro lado do Muro de Berlim Oriental para cá poderia ser fuzilado pelos guardas de fronteira. Hoje, isso aqui parece uma rua de pedestres, as pessoas estão comemorando em ritmo de batucada e de samba. O Muro de Berlim em si ainda está aqui, mas em espírito ele já desapareceu.

Silio Boccanera — E você descreve bem: o sistema apodrecia por dentro, mas ele poderia ter durado um pouco mais? Não para sempre, mas por mais algum tempo, talvez com repressão?
Archie Brown —
Certamente o sistema poderia ter durado mais tempo. Neste século, Putin se beneficiou do aumento do preço do petróleo na Rússia. Ele não está tão bom agora, mas um dos motivos de sua imensa popularidade foi que as pensões e os salários eram pagos em dia conforme o preço do petróleo aumentava. Com o nível de repressão que havia na União Soviética, com as sanções por comportamento de oposição e as recompensas por bom comportamento, o sistema poderia ter perdurado por algumas décadas. Ele acabaria fracassando de alguma forma, possivelmente de forma mais violenta, mas certamente poderia ter continuado. Veja o exemplo da Coreia do Norte. Economicamente, a situação é péssima, desesperadora, mas o país sobrevive na base da repressão e do controle rígido.

Silio Boccanera — E quanto ao outro lado da moeda? Tentar analisar se ele poderia ter implodido mais cedo, afinal houve revoltas na Alemanha Oriental em 1953, na Hungria em 1956, na Tchecoslováquia em 1968, a eleição de Lech Walesa na Polônia em 1979, e não aconteceu.
Archie Brown —
Pois é. Em retrospecto, e até mesmo na época, me pareceu que a União Soviética cometeu um grande erro na Tchecoslováquia ao intervir militarmente lá em agosto de 1968, porque tratava-se de uma reforma interna do Partido Comunista que era bastante popular, e havia a chance de uma democratização gradual lá que poderia ter tido um impacto positivo na União Soviética, mas a liderança soviética tinha tanto medo da democratização na Tchecoslováquia e de a infecção se alastrar que a abafou. Isso pôs fim durante muito tempo a qualquer tentativa de reforma política séria em sistemas comunistas.

Silio Boccanera — E quanto à influência nessa mudança que pessoas como o papa João Paulo II, Reagan e até Lech Walesa na Polônia... Qual foi a influência dessas pessoas na implosão do sistema?
Archie Brown —
O papa foi muitíssimo influente na Polônia, e o Solidariedade aproveitou a força espiritual da eleição de um papa polonês. E Lech Walesa era muito admirado, mas o exemplo polonês não foi seguido por mais ninguém. Devemos nos lembrar que, até mesmo na Polônia, as autoridades comunistas, que eram bem mais fracas do que as da União Soviética, conseguiram impor a lei marcial. Elas abafaram o movimento em dezembro de 1981, e quando o Solidariedade ressurgiu em 1988/89, foi muito mais graças à mudança em Moscou do que ao papa.

Silio Boccanera — A mudança e o que estamos chamando de “implosão” aconteceram... Houve a queda do Muro de Berlim em 1989 e algumas outras mudanças até o desaparecimento da União Soviética em 1991. Seja como for, durou 70 anos. Por que durou tanto tempo? Qual era a atração? Quais eram as qualidades e as condições que fizeram o sistema durar 70 anos?
Archie Brown —
Acho que foi o sistema de recompensa e punições. Se você respeitasse as regras do jogo, no período pós-Stalin era possível viver uma vida tranquila. Eu costumava ir para Moscou, e pessoas que eu conhecia nos institutos de pesquisa, acadêmicos, no geral não eram tão bem pagos quanto no Ocidente, mas liam muitos livros e viviam razoavelmente bem. Era uma vida tranquila e perfeitamente tolerável. Havia várias restrições. Não podiam ir ao exterior livremente e havia muita frustração, mas, se você protestasse, perderia os privilégios que tinha. Portanto esse sistema de recompensas e sanções foi muito eficaz durante um período bem longo.

Jornal Nacional (18/11/1989): Chega o fim de semana e lá vem eles outra vez, a turma do Leste, da parte comunista da Alemanha. Aproveitam a recente abertura do Muro de Berlim para visitar o lado capitalista da cidade. Ver amigos, parentes, fazer compras e voltar. Chegam em massa, entopem as lojas e transtornam os serviços da cidade, mas são bem recebidos, como primos pobres de uma mesma família dividida contra a vontade. As autoridades pelo menos não se queixam dos visitantes, já perceberam que em termos de disciplina é difícil ganhar dos alemães orientais. Eles obedecem a polícia sem hesitar, esperam na fila sem reclamar, são tão certinhos que as bibliotecas públicas vêm recebendo devolução de livros tomados emprestados há 28 anos. “Desculpem a demora — explicam — mas construíram um muro no caminho.”

Revista Consultor Jurídico, 1 de janeiro de 2018, 9h44

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1 comentário

O povo só quer viver em paz

Rejane Guimarães Amarante (Advogado Autônomo - Criminal)

Os "cidadãos comuns" só querem ter um trabalho, uma casa, uma família e alguns amigos para desfrutar de momentos de lazer. E como o tempo voa, quase num instante a vida passa e deixam um pequeno legado patrimonial e sobretudo moral para seus descendentes. Pessoas com sérios problemas de autoafirmação inventam teorias, criam conflitos e crises e descarregam suas frustrações torturando inocentes das formas mais torpes.O único Poder real que ainda não foi regulamentado devidamente pelos ordenamentos jurídicos, o Poder Econômico, é que cria e derruba sistemas políticos. Uma análise dos investimentos ou um "follow the money" no crescimento econômico dos países irá revelar que um pequeno grupo de empresas bilionárias sempre está por detrás dos grupos "revolucionários" que alcançam o Poder ou sustentando um determinado ditador ou oligarquia pelo tempo que interessar aos planos desse grupo de bilionários. Eles não gostam da burguesia, de ver um povo com algum patrimônio, trabalho regular e criação cultural. Dignidade humana só deve existir para o clã deles, os demais devem ser seus escravos, sujeitos a todos os tipos de abusos, sem direitos e, portanto, sem proteção da Justiça, que só deve existir para puni-los. Esse esquema pode funcionar com diferentes ideologias, mas é sempre financiado pelo mesmo grupo de bilionários. A China é o maior exemplo. O desenvolvimento econômico da China tem servido para empobrecer outros países, por isso os investidores bem conhecidos financiam uma ideologia esquisita que de comunista não tem nada, só de totalitária, como convém aos "senhores feudais do capitalismo". Abram o olho.

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