"Grandes homens foram chamados de traidores por estarem à frente de seu tempo"

Entrevista concedida pelo escritor Amós Oz, autor do livro Judas, ao jornalista Silio Boccanera para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (17h30), quartas (15h30), quintas (6h30) e domingos (14h05).

A realidade em Israel se fraciona em tantas dimensões, que o factual sozinho não basta para explicar o que se passa e o que se pensa no país, é preciso pedir ajuda à ficção. Escritores como Amós Oz atuam em Israel como consciência crítica, bem crítica, dos que lamentam o extremismo crescente de sucessivos governos no país.

As obras dele misturam política e literatura em livros, artigos, palestras, entrevistas. Oz é o mais conhecido, inclusive fora de Israel, com obras publicadas em cerca de 40 países. Inclusive no Brasil, onde esteve outra vez este ano, a convite do ciclo de conferências Fronteiras do Pensamento.

Silio Boccanera — Seu livro se passa em Jerusalém, em 1959, 1960, e é sobre um estudante universitário que está pesquisando exatamente sobre Jesus e Judas, as visões históricas sobre a traição para uma dissertação. E a história famosa é a de que Judas vendeu Jesus por 30 moedas, o beijou na bochecha para que ele fosse identificado pelas autoridades romanas, então Jesus foi preso e crucificado. Qual foi a motivação de Judas para fazer o que fez?
Amós Oz — Vamos começar do início. Dois homens e uma mulher passam o inverno inteiro num cômodo bebendo litros de chá e falando sem parar. Esse não é o início de uma piada, é o meu romance Judas. Eles falam sobre muitas coisas, inclusive sobre ideias e emoções e a conexão entre ideias e emoções. Traição e lealdade fazem parte da conversa. Na teoria de Shmuel Asch, o protagonista, Judas não foi um traidor de forma alguma. Ele acreditava em Jesus muito mais do que Jesus acreditou em si mesmo. Ele queria que Jesus fosse crucificado em Jerusalém no horário nobre, na véspera de um feriado importante, para que o mundo inteiro visse Jesus saindo da cruz, e esse seria o início do reino dos céus, todos acreditariam e as pessoas amariam umas às outras. Portanto Judas, nesse livro, não é um traidor, mas talvez ele seja um fanático, porque quer uma redenção imediata e instantânea.

Silio Boccanera — Então ele acreditava piamente em Jesus.
Amós Oz — Como meu protagonista diz, quando Judas se enforca depois que Jesus morre na cruz, Shmuel Asch diz: “Assim morreu o primeiro cristão, o último cristão, o único cristão.” Palavras muito provocadoras, mas sim, nesta versão da história, Judas está longe de ser um traidor. Ele é o mais leal. Mas tenha em mente que essa história das 30 moedas de prata, do beijo mais famoso da História, da traição, do deicídio, é uma história sangrenta, não uma história inocente. Mais pessoas foram mortas por causa dessa história do que por causa de qualquer outra história já contada. É a história mais sangrenta e horrenda já contada. Carnificinas, perseguições, massacres de judeus, o Holocausto. Tudo começou com essa história feia, repulsiva e improvável sobre a traição e as 30 moedas de prata.

O que me fascinou, e ainda me fascina depois de ter dedicado cinco anos da minha vida a escrever esse romance, são as relações entre traição e lealdade. Em quais casos a traição é na verdade o tipo mais profundo de lealdade? O que parece uma traição é simplesmente estar à frente de seu tempo. Então muitos contemporâneos seus, muitas pessoas como você, muitos de seus amigos e parentes o chamarão de traidor. Mas na verdade você é aquele que ama mais do que os outros, o mais dedicado e aquele que está, às vezes, alguns passos à frente dos outros.

Silio Boccanera — Você já foi chamado por alguns grupos extremistas de Israel de traidor. Então você já sentiu isso pessoalmente.
Amós Oz — Eu já fui chamado de traidor muitas vezes na vida. E toda vez que algum compatriota me chama de traidor, eu pego esse título e o uso na lapela com orgulho, ao lado da comenda da Legião de Honra concedida a mim pelo presidente da França, porque acho que “traidor” pode ser um título honorário. Muitos grandes homens e mulheres da História foram chamados de traidores simplesmente por estarem um pouco à frente de seu tempo. Escritores, poetas, intelectuais, estadistas.

Silio Boccanera — Quem são essas pessoas que o chamam de traidor?
Amós Oz — São pessoas que acreditam que a minha ideia de criar uma casa para duas famílias — Israel ao lado da Palestina — é uma traição à história judaica, à religião judaica, aos direitos bíblicos dos judeus sobre cada polegada da Terra Prometida. Eu acredito numa conciliação. Acredito que o mesmo país vem a ser a única pátria de duas nações. Elas não podem se unir numa única família feliz porque não são uma só, não são felizes e não são parentes. São duas famílias infelizes que têm de dividir um país e se tornar vizinhas.

Silio Boccanera — Quando estrangeiros criticam especificamente o governo israelense — eles se referem a Israel em geral, mas criticam o governo — são chamados de antissemitas por alguns grupos, provavelmente os mesmos que o chamam de traidor. Você é o que, além de traidor? Porque não podem chamá-lo de antissemita.
Amós Oz — O limite é muito tênue entre criticar Israel e odiar o povo judeu. Se uma pessoa me diz: “Israel está fazendo coisas terríveis”, eu concordo. É legítimo. Se alguém me diz: “Israel está cometendo as maiores atrocidades do mundo”, eu discordo, mas ainda é legítimo. Se uma pessoa me diz: “Israel está fazendo com os palestinos coisas piores do que os nazistas fizeram com os judeus", acho que ela deve procurar um psiquiatra, mas ainda é legítimo. Mas se essa pessoa diz: “Portanto Israel não deveria existir”, isso é antissemitismo. Depois de Hitler, ninguém disse: “Não pode mais haver Alemanha no futuro”. Ninguém disse isso da Rússia depois de Stalin ou sobre o Iraque depois de Saddam. Mas algumas pessoas dizem: “Talvez fosse melhor para o mundo que Israel não existisse.” E isso é antissemitismo, porque significa que os judeus não merecem uma pátria assim como os outros povos.

Silio Boccanera — Há uma frase curiosa sua. Você disse: “Eu amo Israel, mas não gosto muito dele.” O que quis dizer?
Amós Oz — Isso acontece nas melhores famílias. Eu fico indignado com muitos judeus. Fico indignado com a radicalização, com o chauvinismo e o fanatismo, religioso e nacionalista. Fico indignado com a forma como os israelenses votam, mas amo Israel porque é uma sociedade de argumentação, uma sociedade com um gene anarquista muito forte, na qual todo indivíduo é primeiro-ministro, profeta e messias. Eu amo mesmo quando não gosto. É divertido.

Quais são as qualificações que um escritor tem para discutir política? Eu não sou especialista em nada. Às vezes gosto de pensar que sou especialista em especialistas, mas eu tenho ouvido para palavras, para a linguagem, porque a linguagem é a minha ferramenta. Assim como o carpinteiro trabalha com madeira, eu trabalho com palavras. E quando ouço o tipo de linguagem desumanizadora que pode significar violência, ódio e crimes futuros, eu grito.

Sinto que é meu dever ser o bombeiro da linguagem, ou pelo menos o detector de fumaça. Eu ergo minha voz e grito sempre para combater uma linguagem corrompida. Quando pessoas são chamadas de “estrangeiros indesejáveis”, sei que é uma questão de tempo para essas pessoas serem destruídas. Quando segmentos da população, comunidades, são chamadas de “germes” ou de “infecção”, sei que é uma questão de tempo para que sejam violentamente perseguidas. Então ergo minha voz e grito, porque a linguagem é meu elemento. Se meus gritos ajudam ou não é outra questão.

Se alguém razoável propusesse em 1945, imediatamente depois da queda de Hitler, que a Polônia e a Alemanha se tornassem uma nação, uma família integrada, internariam essa pessoa num manicômio. Israelenses e palestinos precisam primeiro se tornar vizinhos. Depois talvez parceiros num mercado comum, ou ter uma economia compartilhada. Depois talvez membros de um mercado comum no Oriente Médio. Mais tarde talvez uma federação, mas passo a passo. Não existe transição rápida de um conflito étnico e religioso diretamente para uma lua de mel. Veja o que aconteceu na Iugoslávia, ou no Chipre, ou no Líbano. Essa ideia de Estado binacional não funciona. A não ser na Suíça, não funciona em lugar nenhum. Até no Reino Unido há conflitos entre ingleses e escoceses e entre escoceses e galeses. A Bélgica está instável, a Espanha está instável. Como alguém razoável pode propor aos israelenses: “Parem de fazer guerra, comecem a fazer amor”? Isso não é um filme sentimental de Hollywood no qual os inimigos se abraçam e dizem: “Vamos esquecer tudo e ser irmãos”. Não funciona assim.

Silio Boccanera — É mais complicado do que isso…
Amós Oz — Passo a passo. Primeiro, deter a violência, se tornar irmãos, dar bom dia ao vizinho quando o vir. Depois ir tomar um café com o vizinho e falar do passado. Depois talvez cozinhar juntos, por que não? Passo a passo.

Quando olho para Donald Trump nos EUA, sinto falta de Ronald Reagan e Dwight Eisenhower.

Silio Boccanera — Até Nixon.
Amós Oz — É igual em todo lugar. Há uma radicalização no mundo todo da extrema direita, e Israel não é exceção. Também há uma certa radicalização da extrema esquerda, e o motivo é que todos nós estamos nos afastando cada vez mais dos desastres de Hitler e Stalin e muita gente se esquece de que o extremismo produz desastres colossais.

Silio Boccanera — Muita gente de fora de Israel, certamente do Brasil e de outros países, não sabe que existem cidadãos árabes em Israel. Eles simplificam e acham que em Israel há os judeus e os árabes ficam de fora. Mas há cidadãos árabes lá. Mas a pergunta é: eles são tratados de forma justa?
Amós Oz — 20% da população de Israel, sem os territórios ocupados, não são judeus. Eles votam, têm representação no parlamento, estão de algumas formas parcialmente integrados, mas não são tratados de forma justa simplesmente porque há um conflito entre o mundo árabe e Israel. E nenhum país trata muito bem as minorias em tempos de guerra. Um amigo meu árabe israelense me disse algo que nunca esqueci: “Você tem de entender que o meu país está em guerra com o meu povo”. Isso é trágico. Não é um campo ideal para o respeito aos direitos humanos e à igualdade. Mas acredito que, com a paz, esse problema será sanado.

Silio Boccanera — Em relação a uma organização como o Hamas. Israel não reconhece e não fala com o Hamas, não negocia com ele, mas vários outros países acabaram se comunicando com grupos classificados como impossíveis, “jamais falaremos com eles”. Os britânicos negociaram com o IRA e chegaram a uma forma de paz, os colombianos acabaram de lidar com as Farc, a África do Sul negociou com Mandela na prisão, os franceses negociaram com a Argélia. Acha que é necessário se chegar ao ponto de negociar com grupos como o Hamas?
Amós Oz — As comparações não são equivalentes. O IRA nunca disse que a Inglaterra deveria desaparecer da face da Terra. Nunca. Outros grupos radicais nunca disseram que a outra parte da negociação deveria evaporar. O Hamas defende que Israel não deveria existir. O que podemos negociar com eles? Que Israel só exista às segundas, quartas e sextas e não exista aos domingos, terças e quintas? No instante em que o Hamas disser que está pronto para aceitar as condições A, B, C e D para aceitar a existência de Israel, serei o primeiro a dizer: “Vamos falar com eles. Vamos pegar o telefone e começar a negociar.” Mas enquanto eles disserem que eu não tenho lugar no mundo, que eu não deveria existir, que não tenho esse direito, o que vou negociar?

Silio Boccanera — A OLP dizia isso.
Amós Oz — A OLP mudou. E assim que mudou, Israel negociou com ela. Os acordos de Oslo. Rabin, Arafat e Peres. Assim que o Hamas disser que Israel tem de mudar algumas coisas e que tem condições, eu vou defender as negociações. Não necessariamente assinar o ultimato deles, mas vamos negociar. Enquanto eles disserem que Israel deve deixar de existir, não vejo como iniciar negociações.

Silio Boccanera — Vamos falar do fator populacional, do crescimento da população árabe em Israel. Você é capaz de conceber, como alguns defendem, a ideia de um Estado não judeu?
Amós Oz — Eu acho que, assim como qualquer outro povo, nação ou grupo étnico, o povo judeu tem o direito de ser uma maioria mesmo que num pedaço de terra muito pequeno. O tamanho dele está aberto a negociações e a mudanças demográficas. Eu não gostaria de viver como parte de uma minoria judaica sob um regime árabe, primeiro porque acho que temos o direito de ser maioria em algum lugar e, segundo, porque o histórico do tratamento de minorias por regimes árabes nos últimos 100 anos é assustador em todo o Oriente Médio. Então por que eu devo ser o único povo do mundo condenado a ser minoria para sempre? Por que a nação de Abu Dhabi pode ter direito a autodeterminação, e a nação de Dubai, do Paraguai, do Uruguai, Dinamarca e Islândia, e o único povo do mundo condenado a ser eternamente uma minoria deve ser o povo judeu? Por quê? É porque matamos Jesus? Porque temos narizes grandes? Por quê?

Silio Boccanera — E assim voltamos a Judas e a dois mil anos de perseguição aos judeus por causa dele, em muitos aspectos. Acha que é isso que faz com que o nome Judas seja tão associado aos judeus?
Amós Oz — Em todas as línguas cristãs que conheço, a palavra “judas” significa simplesmente “traidor”. Eu levo para o lado pessoal, porque meu pai era Judas e meu filho se chama Judas em homenagem a meu pai. É um nome hebreu muito comum. Eu sou filho e pai de Judas. Acho que a história sobre Judas, o traidor, é o Chernobyl do antissemitismo cristão há dois mil anos. Ela envenena o mundo para os judeus, porque todas as crianças, há milhares de anos, ouvem a história e não conseguem distinguir entre “Jude” e “Judas” em alemão, “Judas” e “judíos” em espanhol, ou como quer que seja em português. E gerações e gerações de cristãos crescem achando que judeus são deicidas, que os judeus fazem qualquer coisa por dinheiro, que judeus são maus, trapaceiros e desonestos. É perigosos. Nenhuma outra história contada ao longo da História é responsável por tanto derramamento de sangue, carnificina, massacre e limpeza étnica quanto essa história cristão sobre Judas. Um bom editor deveria ter cortado isso dos Evangelhos.