"A ideia de vingança não é um bom guia para políticas públicas"

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Entrevista concedida pelo sociólogo David Skarbek, pesquisador no King's College London, ao jornalista Silio Boccanera, para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (17h30), quartas (15h30), quintas (6h30) e domingos (14h05).

Facções criminosas dominam o sistema carcerário, controlam atividades ilegais nas prisões, chefiam os detentos e praticam violência. No Brasil, como demonstra o noticiário recente, mas também nos Estados Unidos, onde as prisões abrigam 2,2 milhões de detentos, número recorde no mundo, acima até do que se vê em países de população três vezes maior, como Índia e China. O

Brasil ocupa o quarto lugar nessa lista. As facções criminosas ou gangues americanas praticam os malfeitos habituais em prisões, como agressão, extorsão, venda de drogas, roubos, estupro e homicídio, embora em número bem menor do que no passado.

Pesquisador da economia e sociologia das prisões nos Estados Unidos e estudioso da experiência de outros países no setor, David Skarbek, baseado em Londres, professor de economia política do King’s College London, visitou penitenciárias, entrevistou guardas ativos e aposentados, detentos cumprindo penas e outros já soltos, examinou relatórios oficiais e leu biografias de envolvidos no sistema penal.

Seu livro A Ordem Social do Submundo descreve o que o título indica, com uma abordagem original sobre o papel das facções criminosas no maior sistema carcerário do mundo.

Silio Boccanera — Os nossos assinantes podem ficar surpresos ao saber que a presença de gangues criminosas em presídios, que eles tendem a achar que é um fenômeno tipicamente brasileiro, na verdade é algo generalizado em presídios americanos. Acontece no país todo?
David Skarbek — Na Califórnia, gangues criminosas têm uma influência imensa na rotina dos prisioneiros. Elas influenciam onde os detentos vivem no presídio, quando vão almoçar, com quem podem interagir, quem joga basquete com quem, quem divide um cigarro com quem. As gangues têm muita influência nos presídios da Califórnia, tanto que, quando alguém entra num presídio, é mais ou menos necessário que se junte a alguma gangue. […]

Nos regimes prisionais bem administrados, com uma gestão eficaz e muitos recursos, os detentos têm menos motivos para se organizar, seja numa gangue ou de outra forma, para exercer pressão. Então, quando as autoridades gerem bem os presídios, é menos provável que grupos de detentos e gangues se formem e exerçam pressão.

Silio Boccanera — Mas ao mesmo tempo, como menciona em sua pesquisa, os detentos praticam atividades ilegais nas prisões, portanto, não podem organizar essas atividades com base na estrutura do Estado, no aspecto legal do presídio, como os guardas e os funcionários. Eles têm de ter sua própria organização.
David Skarbek — Exatamente. Quando há uma demanda grande por contrabando — drogas, álcool, tabaco onde é proibido —, quanto maior o mercado de contrabando, quanto mais demanda há por produtos ilegais, maior é a chance de grupos de detentos e gangues se tornarem influentes. E as gangues surgem para organizar essas economias clandestinas e também lucram muito com elas.

Silio Boccanera — Outra diferença que chamou minha atenção quando li seu livro foi que você menciona que as gangues criminosas nos EUA são formadas nos presídios e têm influência fora deles. No Brasil acontece o contrário. As gangues são grandes, fortes e poderosas do lado de fora e têm influência dentro dos presídios.
David Skarbek — Não é simplesmente importar uma gangue de rua para a prisão. Geralmente, são pessoas que não têm nenhuma ligação com gangues que criam ou entram para gangues na prisão, mas, quando essas gangues passam a controlar os presídios, elas exercem seu poder nas ruas. No presídio municipal de Los Angeles, por exemplo, quando gangues de rua vendem drogas, mandam parte do lucro para membros de gangues criminosas presos.

Silio Boccanera — Outro aspecto sobre a vida nos presídios e as gangues que você descreve é o racial. Essa é a segregação imediata. Assim que eles entram num presídio, são separados por raça. Mas parece que depois disso eles se entendem bem.
David Skarbek — O mais interessante é que os presídios na Califórnia eram muito mais racialmente tolerantes do que são hoje. Portanto, conforme as gangues emergiram como detentoras de poder, elas se formalizaram e se misturaram racial e etnicamente. O surgimento das gangues salientou e separou identidades raciais e étnicas.

Silio Boccanera — A raça é uma forma óbvia de identificar prisioneiros, mas há outras formas de fazê-lo, como tatuagens.
David Skarbek — Muitos indivíduos em presídios e membros de gangues fazem tatuagens muito evidentes: tatuagens no rosto, no peito, nos braços, nas mãos. Nas gangues, tatuagens são fontes importantes de informação. Hoje as prisões da Califórnia são um mar de estranhos, sociedades de pessoas que não sabem quem são seus vizinhos e se eles são confiáveis. Mas as tatuagens são como um currículo que mostra a um estranho quem é aquele indivíduo, qual é a situação dele e se ele é de alguma gangue. Então isso se torna uma fonte importante de informação entre a população carcerária.

Silio Boccanera — Você já viu, na literatura ou numa visita pessoal, um sistema que pareça funcionar razoavelmente bem? Um país que administre bem seus presídios?
David Skarbek — A resposta depende do que a gente espera que os presídios façam. Se achamos que os presídios devem incapacitar pessoas, evitar que elas fujam e cometam crimes, seja na prisão ou do lado de fora, vários países europeus administram presídios bem. O que vemos nos EUA e na Califórnia é que, quanto maior o sistema prisional e os presídios, é mais difícil controlar essas comunidades. Em presídios menores, é mais fácil monitorar, controlar e proteger os detentos. Quando as autoridades não conseguem fazer essas coisas, surgem grupos poderosos que muitas vezes batem de frente com os administradores.

Silio Boccanera — O público tem uma ideia do que acontece nas prisões através de filmes, da TV, da ficção em geral. E a impressão que a ficção passa é que há violência constante, atritos o tempo todo, mas, na verdade, as gangues tentam manter isso sob controle, não é?
David Skarbek — Exatamente. As gangues se beneficiam quando presídios são tediosos. Economias clandestinas prosperam quando não há desordem em larga escala, rebeliões, violência grave, como homicídios, o que costuma levar ao isolamento de prisioneiros. E quando eles estão isolados, a economia para.

Silio Boccanera — A economia dos presídios exige ordem e, como as atividades são ilícitas, eles têm de garantir a ordem.
David Skarbek — E claro que não é uma questão de altruísmo por parte dos líderes das gangues.

Silio Boccanera — Eles podem ser muito violentos.
David Skarbek — Podem, e é por isso que as gangues são um problema, mas há um motivo racional para entender por que eles buscam estabilidade e ordem dentro dos presídios.

Silio Boccanera — O número de detentos nos EUA vinha subindo há muitos anos, até que finalmente se estabilizou no governo Obama. Mas, ao mesmo tempo, a quantidade de rebeliões violentas nos presídios americanos caiu. O número de homicídios de detentos caiu, a taxa de homicídios caiu quase pela metade desde 1980, até as agressões entre detentos caíram pela metade de 1980 a 2000. Houve claramente uma melhora. Qual foi o motivo?
David Skarbek — Ainda se debate muito o motivo. O mais provável é a profissionalização das penitenciárias. Há uma norma sobre como se deve operar um presídio, mais recursos para treinamento, então os funcionários, talvez devido ao tamanho dos presídios americanos, aprenderam a trabalhar melhor. Eu acho que também há um elemento informal que contribuiu para isso. Pelo mesmo motivo que uma gangue procura reduzir a violência e as rebeliões para lucrar com a economia clandestina, isso também influencia o nível geral de violência nas prisões.

Silio Boccanera — Então uma rebelião é ruim para os negócios.
David Skarbek — Uma rebelião é ruim para os negócios a menos que ela sirva para estabelecer um monopólio de controle sobre o presídio. É do conflito entre as gangues para assegurar o controle que vem a violência. Faz sentido as gangues fazerem isso, mas, numa situação na qual uma única gangue controla um presídio ou um mercado, é menos provável.

Silio Boccanera — E quanto ao problema que é muito comum no Brasil da superlotação dos presídios, ou seja, colocar num presídio mais pessoas do que ele comporta? No caso de alguns presídios no Brasil, é medieval e bárbaro o número de pessoas confinadas em espaços pequenos. A superlotação é um problema nos presídios americanos?
David Skarbek — Nos EUA, a superlotação é um problema, mas não no nível do Brasil. Na Califórnia, a Suprema Corte decidiu que a superlotação era uma violação dos direitos constitucionais dos detentos. A superlotação ainda existe na Califórnia, ela está em torno de 130%. É um problema, sim, mas, na minha opinião, o tamanho total da população é mais importante do que a capacidade da instituição em si. Num presídio pequeno superlotado, a dinâmica vai ser muito diferente da de um presídio enorme que não é superlotado.

Silio Boccanera — Como você menciona, só nas prisões da Califórnia, em 2011, 15 mil celulares foram confiscados. E estima-se que haja 60 mil celulares nas prisões de todo o país. Como eles entram?
David Skarbek — Telefones entram de muitas maneiras. Um órgão do governo estimou que algo em torno de 70% dos celulares contrabandeados entravam com funcionários. Não necessariamente agentes penitenciários, mas outros funcionários do presídio.

Silio Boccanera — Como faxineiros, por exemplo?
David Skarbek — Faxineiros, profissionais de educação ou terapeutas que trabalham com abuso de drogas e álcool. Essa é uma forma de entrar com telefones. Eles também entram como qualquer outro contrabando: visitas íntimas, jogados sobre muros, escondidos onde os detentos que trabalham fora os achem. Como presídios são porosos e as gangues projetam seu poder do lado de fora, há muitas formas de contrabando entrar também.

Silio Boccanera — Você se depara com a opinião, que também é comum no Brasil entre grande parte da população, de que os presídios devem punir as pessoas, e, se elas estiverem se matando lá dentro, melhor? Aqueles caras não são mesmo muito bons, ou, como Donald Trump diz, são “bad hombres”. Então existe esse ponto de vista: “Eles estão se matando? Que se matem”. Você percebe isso?
David Skarbek — Muita gente nos EUA tem uma opinião semelhante a essa, mas acho que a ideia de vingança não é um bom guia para políticas públicas. Em termos de como a sociedade deve organizar e usar os presídios, eu recomendaria usá-los para gerar a maior redução possível de crimes para cada dólar gasto. Isso significa encarar presídios não como uma arena para punir pessoas, mas uma forma de deter criminosos antes de eles serem presos, através da Justiça criminal e desencorajar as pessoas a cometerem crimes depois da soltura.

Silio Boccanera — As drogas parecem ser um fator muito importante para o encarceramento. Certamente há uma diferença entre ser um traficante de drogas pesadas e um usuário de drogas. Isso é um problema nos EUA, a ideia de não prender essas pessoas?
David Skarbek — Politicamente falando, parece que as pessoas em geral estão mais dispostas a aceitar alternativas ao encarceramento para crimes relacionados às drogas. Há mais oportunidades para tribunais especiais que buscam formas de manter as pessoas fora da prisão enquanto tratam do problema do uso de drogas. E acho que esses são caminhos excelentes a serem explorados, eles são promissores e, além de tratarem o infrator em vez de simplesmente puni-lo, também ajudam a aliviar o problema dos presídios enormes e superlotados.

Silio Boccanera — Nesse mesmo contexto, penas alternativas também ajudariam a reduzir a população carcerária.
David Skarbek — Com o avanço da tecnologia, é possível, a um custo baixo, monitorar indivíduos que não estão presos. Há opções de prisão domiciliar que estão se tornando uma alternativa muito eficaz ao encerramento. E acho que, com o tempo, os EUA devem se empenhar para integrar isso a seu sistema de Justiça criminal.

Silio Boccanera — Uma questão que está sendo muito discutida no Brasil é o uso das Forças Armadas. Envolver o Exército, não necessariamente para cuidar da repressão diária nos presídios, mas para usar soldados em situações como a necessidade de vascular um presídio, de confiscar objetos ilegais. Então separam-se os prisioneiros, e o Exército não tem contato com eles, mas com o local em si.
David Skarbek — Acho que o que devemos buscar para a administração de presídios é a ferramenta certa para a tarefa certa, então, se usar o Exército for eficaz dessa forma restrita, pode funcionar, mas se os militares forem uma ferramenta violenta treinada para enfrentar inimigos em outro contexto, não se sabe se importá-los para os presídios será a melhor ferramenta para a tarefa.