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Ideias do Milênio

Futuro do jornalismo é ajudar as pessoas a entenderem os acontecimentos

Nick Davies - jornalista britânico [Reprodução]Entrevista concedida pelo jornalista Nick Davies, ao jornalista Marcelo Lins, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Registrar, revelar, denunciar, contextualizar, questionar, explicar. Verbos que fazem parte do trabalho cotidiano dos jornalistas, mas nem sempre são simples de conjugar. Quando, por exemplo, um repórter decide dar visibilidade a segredos militares, que o governo dos Estados Unidos e seus aliados prefeririam manter em sigilo, as pressões não são poucas. Foi assim no caso que ficou conhecido mundialmente como WikiLeaks, que arranhou um pouco mais a imagem dos serviços de informações americanos e ainda alimentou muitas dúvidas sobre campanhas militares patrocinadas por Washington. Foi assim também no escândalo das escutas ilegais na Inglaterra, que precipitou o fechamento do centenário tabloide News of the Wolrd do magnata da mídia Rupert Murdoch e expôs ligações espúrias e práticas inaceitáveis de alguns dos mais influentes jornalistas do Reino Unido. O elo entre essas duas coberturas reveladoras é um repórter que colabora há mais de três décadas com o jornal inglês The Guardian e não se assusta com pautas difíceis e nem recua na hora de criticar a profissão que abraçou. Aos 62 anos, Nick Davies segue mais inquieto e ativo do que nunca. Um dos destaques do Festival Piauí GloboNews de Jornalismo, ele falou ao Milênio em São Paulo em uma conversa que começou com um balanço sobre o caso dos grampos ilegais.

Marcelo Lins — Explique ao nosso público o que aconteceu e como começou, porque, pelo que sei, começou com um fragmento de informação que resultou num escândalo.
Nick Davies — O caso dos telefones grampeados parece uma história de jornalistas se comportando mal. Porque eles contratavam detetives particulares que conseguiam acesso às margens de voz dos personagens que lhes interessavam. Também tinham acesso a e-mails e computadores. Eles ainda subornavam policiais e carcereiros para conseguir informações. Eram jornalistas envolvidos em atividades criminosas. Mas na verdade não é isso. O que o torna interessante é que, a partir da revelação do caso, ficamos sabendo que a polícia tinha provas detalhadas de alguns desses crimes e decidiu não fazer nada, ou quase nada. Se nos perguntamos por quê, descobrimos o que realmente está por trás dessa história: poder. Até mesmo a força policial mais poderosa do Reino Unido, a Scotland Yard, deu uma olhada nos jornais, que pertenciam a um homem muito poderoso, Rupert Murdoch, e disse: “Não queremos problemas com esse cara. Vamos fazer vista grossa.” Quando analisamos o caso mais a fundo, descobrimos que o mesmo acontece no governo. Esse governo de Londres, que nós elegemos e julgamos democrático, presta muito pouca atenção em nós e muita atenção em Murdoch. Para mim, a história começou de forma muito simples. Eu estava na rádio, na BBC de Londres, falando sobre jornais impressos, e mencionei, de passagem, que sabia que havia crimes acontecendo. Nessa mesma entrevista estava um editor sênior de um dos tabloides de Murdoch, “News of the World”, e ele me atacou verbalmente. Disse: “Isso é mentira! Não sei de que planeta você é!” Como se eu estivesse falando bobagem. Foi um erro terrível, porque levou uma pessoa que eu não conhecia a entrar em contato comigo. Essa pessoa sabia de tudo e se tornou meu guia para a reportagem. E, desse início trivial, nós a exploramos. E a história cresceu, porque, no Reino Unido, o poder de Rupert Murdoch está em toda parte. Então uma história que começa pequena também ganha alcance.

Marcelo Lins — Na sua opinião, qual foi o principal resultado? O mundo descobriu, algum tempo depois, que foi um grande escândalo que envolveu muita gente — policiais, jornalistas, editores — e teve uma consequência muito prática: o fim do News of the World. Na sua opinião, qual foi o resultado principal e o que você não conseguiu conquistar com essa reportagem?
Nick Davies — Ser jornalista pode ser frustrante. Muitos de nós temos a fantasia, que nos faz sair da cama de manhã, de que, se escrevermos sobre uma coisa ruim, ela deixará de acontecer. Mas o que acontece é que você escreve sobre a coisa ruim, os responsáveis por ela ficam muito irritados com você e continuam. E foi isso que aconteceu. Conquistamos algumas coisas. Acho que aqueles jornais deixaram de cometer crimes no Reino Unido. Isso foi uma coisa. O caso deu origem a um inquérito público incrível comandado pelo juiz Leveson. E o inquérito foi maravilhoso. Ver as pessoas mais poderosas de nosso país – quatro primeiros-ministros, chefes de polícia, funcionários públicos graduados, editores de jornais, pessoas muito reservadas – ouvindo: “Sente-se diante desse microfone, com uma câmera transmitindo pela internet, e conte o que acontece atrás das portas. E temos seus e-mails e mensagens aqui.” Isso foi incrível. Mas, além disso, não conquistamos muita coisa. Porque, quando você tenta expor abuso de poder, enfrenta pessoas muito poderosas que não querem abrir mão de seu poder. Em termos da elite e da forma como a política funciona, acho que não mudamos nada.

Marcelo Lins — O jornalismo e os jornalistas gostam de dizer: “Esse é o bandido e esse é o mocinho.” Nesse caso, Rupert Murdoch fez o papel do bandido, mas você acha justo dizer que o problema foi um homem ou foi o modus operandi da imprensa?
Nick Davies — O último. Se Rupert Murdoch desistisse amanhã, se abrisse mão de seus jornais no Reino Unido, eles seriam comprados por um bilionário do Oriente Médio ou um oligarca russo, que teria o mesmo poder. No Reino Unido, nós temos uma situação estranha: são 60 milhões de pessoas lotando um país muito pequeno, o que significa que, desde a Revolução Industrial, há 150 anos, é possível produzir um jornal em Londres ou em Edimburgo, na Escócia, colocá-lo num trem e, da noite para o dia, atingir todo mundo, vendendo-o na manhã seguinte. Temos um mercado de jornais incrivelmente grande. Temos 10 ou 12 jornais nacionais disputando leitores. E, por ser um mercado tão rico, a concorrência é cada vez mais implacável. Então eles desrespeitam as leis, fazem todo tipo de maluquice e até inventam histórias, fazem de tudo para vender seu jornal. Essa é a base do problema, o que atrai homens gananciosos, como Murdoch, que querem lucrar muito. Eles aumentam a pressão, porque, desde o dono, a mensagem é: “Gerem lucro.” Isso passa do departamento comercial para o editorial e é convertido em: “Consiga a notícia. Não quero saber como. Não me importa. Só me consiga a notícia.”

Marcelo Lins — Essa é uma das formas de se trabalhar, mas você trabalha para o jornal The Guardian, que tem uma estrutura diferente. Fale um pouco sobre como ela funciona e se é possível no mundo de hoje.
Nick Davies — Você fez bem em destacar a estrutura de propriedade. Os repórteres do Guardian não são anjinhos com asas e blocos de anotação. Moralmente, não somos melhores do que ninguém, mas o Guardian pertence a um grupo, um truste, não a uma empresa que visa o lucro. Portanto, toda a cultura interna do jornal é diferente. Não existe uma pressão implacável para gerar lucro para a empresa. O grupo tem um objetivo, que é manter o Guardian vivo. Estamos no mercado, temos de fazer concessões e vender o jornal, mas a pressão não é tão intensa. Podemos passar muito tempo investigando uma história e, no fim, descobrir que ela é falsa. Tudo bem, não vou ser demitido porque me dediquei a uma notícia que não vale a pena ser impressa. O ambiente é mais relaxado, mais tranquilo, menos comercial, por isso talvez seja um pouco mais honesto.

Marcelo Lins — Você é pessimista em relação ao jornalismo ou acha que há novas possibilidades surgindo?
Nick Davies — O quadro é complicado, mas uma parte do quadro deixa qualquer um pessimista: a internet teve um efeito devastador em nosso modelo de negócio. Ela está nos tirando leitores e anunciantes, que foram as duas fontes de renda que nos mantiveram vivos durante décadas. Eles estão indo embora. De onde tiraremos o dinheiro para nos mantermos vivos? Ninguém sabe a resposta. Rupert Murdoch, um homem muito poderoso, que é dono de uns 160 jornais, tornou seus sites pagos, para tentar fazer os leitores pagarem. Até onde sei, foi um desastre. Os leitores vão procurar a notícia de graça e os anunciantes vão junto. Do outro lado da balança, o Guardian distribui de graça. Então não estamos lucrando. Nós tentamos ganhar dinheiro com atividades secundárias. O Guardian se destaca no ramo do romance. Temos uma área no site chamada Guardian Soulmates, e todo mundo sabe que nossos leitores são as pessoas mais sexy do mundo, então elas pagam acho que 25 libras por mês para tentar se conhecer. E estamos ganhando muito dinheiro no ramo do romance. Temos também um blog para quem corre de manhã e quer escrever sobre corrida. E fabricantes de tênis pagam para incluirmos sua marca. Estamos tentando gerar lucro pelas beiradas e disponibilizando o conteúdo de graça. Mas não sei se vai funcionar. Se, nos próximos 10 ou 20 anos, nós morrermos, as pessoas vão lamentar. Vão desejar que seja inventada uma nova profissão que faça o que devemos fazer: ir à rua descobrir o que é verdade e o que não é e passar a informação adiante. Isso é muitíssimo importante, portanto as pessoas têm de tentar nos ajudar a sobreviver de alguma forma. Sim, há alguns editores e jornalistas muito ruins por aí, que prejudicam nossa reputação, mas uma coisa boa, uma espécie de otimismo, é que o jornalismo atrai jovens idealistas e inteligentes que querem fazer um bom trabalho. E eles continuam surgindo. Se conseguirmos descobrir a forma de sustentá-los, vai dar certo.

Marcelo Lins — Às vezes temos a impressão de que os jornalistas abordam tranquilamente vários assuntos, mas têm muita dificuldade de discutir o jornalismo e de criticar seu próprio grupo. Por que acha que isso acontece?
Nick Davies — Nos jornais de Londres circula um velho ditado: “Cão não come cão.” Esse é o lema dos jornais de circulação nacional. O cão pode comer o gato ou o rato, mas não o cão. Ou seja, os jornalistas escrevem sobre todos, mas não sobre si mesmos. Então o Guardian, eu e alguns outros começamos a escrever sobre a realidade da nossa indústria. Não só os crimes. Escrevi um livro que discute por que contamos histórias com imprecisões, distorções e propaganda. Como aquela famosa sobre as armas de destruição em massa do Iraque. Nós causamos uma quantidade tremenda de problemas, e acho que posso dizer que os piores jornais de Londres nos odeiam. Eles me odeiam, odeiam meu antigo editor, Alan, odeiam o Guardian, porque nós desrespeitamos essa regra, mas acho muito importante sermos sinceros em relação a nós mesmos. Primeiro porque assim poderemos melhorar, mas, além disso, não é justo escrevermos sobre sindicatos, empresas e governos e não informarmos sobre nosso próprio comportamento. Os jornais têm muito poder. O fluxo de informações, que tem tanto impacto na democracia e na forma como as pessoas veem o mundo, é muito importante. Portanto, se estamos fazendo coisas erradas, temos de admiti-lo.

Marcelo Lins — Vamos falar sobre duas crises que estão alimentando duas grandes coberturas: a crise dos refugiados na Europa e toda a questão síria. Acha que mais uma vez estamos sujeitos a imprecisões, distorções e propaganda? Se acha, o que podemos fazer para tentar ver as coisas com mais clareza?
Nick Davies — Em relação à propaganda, acho extremamente provável que as agências militares e de inteligência estejam divulgando notícias falsas. Não investiguei, então não sei, mas, por exemplo, nas últimas semanas, quando Putin iniciou os bombardeios em favor de Assad, as potências ocidentais ficaram muito nervosas. Elas enxergam isso como uma disputa por poder. Então há um fluxo constante de notícias sobre bombardeios que atingiram as pessoas erradas. Algumas podem ser verdadeiras, mas, se descobrirmos que algumas foram inventadas, não será surpresa. É o jogo da propaganda. A crise dos refugiados é uma história interessante sobre a forma como a imprensa funciona. Se tomarmos como exemplo os jornais populares do Reino Unido, eles frequentemente pegam um assunto muito complicado e o reduzem ao nível da estupidez, simplificando-o. No início, quando viram os refugiados sírios, em particular, chegando à costa sul dos países mediterrâneos, o ponto de vista era: “O nosso povo está de férias nessas praias. Que nojo essa gente pobre e suja que chega e estraga as férias dos britânicos!” Houve muitas matérias assim na imprensa britânica. Isso é uma estupidez; não discute o problema de milhões de pessoas que fogem da devastação e da morte em busca de um lugar seguro. Até que vimos aquele pobre garotinho sírio morto na praia. De repente, o ponto de vista deles mudou completamente: “Vamos ajudar os sírios, vamos mandar comida e cobertores!” Pode ser moralmente correto se importar com o garoto morto, mas também é uma estupidez, porque ninguém parou para analisar o problema. Então, quando falamos em imprecisões e distorções, elas também acontecem no nível mais básico, de jornais que se comportam de forma estúpida e superficial, sem tentar entender e explicar as coisas, porque, assim, a probabilidade de o governo agir melhor aumentaria.

Marcelo Lins — Vamos falar um pouco sobre a sua carreira. Você é o homem que revelou Julian Assange e o WikiLeaks. Essa também é uma história que tem muito jornalismo de qualidade, mas, no final, alguma frustração com o que aconteceu com ele. Fale sobre o que aconteceu, sobre como conseguiu a história e, depois, como sua opinião sobre ele mudou.
Nick Davies — Conseguir a história foi muito fácil. Eu estava em casa lendo o “Guardian”. Na página 16, uma matéria dizia que os americanos tinham prendido um de seus soldados, Bradley Manning, e o acusado de entregar muitos segredos a esse australiano. Na época, Julian Assange não era famoso. Ele já tinha o WikiLeaks, mas não era famoso. E eu fiquei decepcionado quando li a matéria. Por que estamos informando isso? O importante não é o fato de terem prendido um soldado, mas de haver uma quantidade imensa de segredos em algum lugar, e os americanos estão surtando. Seria muito interessante descobrir esses segredos. Então tentei encontrar Julian. Três ou quatro dias depois, o encontrei em Bruxelas e conversamos num café. Você já notou que eu falo muito. Conversei 6 horas com o coitado, e concordamos que ele não divulgaria o material no site. Em vez disso, o entregaria ao Guardian, ao New York Times e à revista alemã Der Spiegel. Você perguntou sobre Julian. Ele é brilhante, muito inteligente, esforçado e corajoso, e criar o WikiLeaks foi uma realização incrível, foi algo muito complicado e ele conseguiu. Então, ponto para ele. O problema é que, geralmente, pessoas brilhantes são difíceis. E ele não sabe lidar com pessoas. Ele as afasta. Afastou inúmeros jornalistas, assim como seus advogados e editores em Londres, seu ghost writer e a maioria das pessoas que trabalhavam para o WikiLeaks quando isso aconteceu, em 2010. Ele lançou um partido na Austrália e afastou alguns simpatizantes e, acima de tudo, afastou as duas suecas que o acusaram de assédio sexual. Enquanto, por um lado, o projeto do WikiLeaks foi um trabalho brilhante, ele, por causa de sua personalidade incomum, se colocou num lugar ruim. Ele está preso naquela embaixada em Londres há mais de 3 anos. E a capacidade dele de afetar os acontecimentos... A estrutura do próprio WikiLeaks está muito menor do que era e do que poderia ter sido. É quase como uma tragédia, na qual o herói tem uma falha fatal que acaba por arruiná-lo.

Marcelo Lins — Na edição, temos duas horas de material bruto que temos de condensar em 5 minutos para a TV ou numa página de jornal. É importante dizer que essa edição é sempre tendenciosa de alguma forma?
Nick Davies — Todo mundo tem opiniões, mas, se formos profissionais, somos capazes de deixar essas opiniões de fora. Mas as pessoas falam no ideal da “objetividade”. Acho que isso é um mal-entendido. Assume-se que existe uma versão objetiva da verdade que podemos pegar e colocar no noticiário, como faríamos com uma pedra. E, na verdade, quando, em qualquer época, um ser humano tenta representar a realidade numa escultura, numa foto, numa matéria ou no que seja, temos de tomar decisões: escolhemos um assunto, o apresentamos de tal forma. Até um fotógrafo pode tirar uma foto de outro ângulo, colorida ou não, do alto, com tal luz. Portanto, o nosso trabalho é repleto de decisões, e é bobagem achar que podemos ser objetivos, mas não tem a ver com escolher lados, mas com a necessidade de tomar decisões.

Marcelo Lins — Em nossa era de hiperinformação, desse fluxo imenso de informações, o que o jornalismo deve fazer para se manter relevante, para atrair público?
Nick Davies — Precisa deixar de simplesmente relatar acontecimentos e passar a ajudar as pessoas a entendê-los. Pela primeira vez, existe apoio comercial para isso. Já percebemos que, com a internet tirando nossos leitores, a forma de recuperá-los é dar às pessoas a chance de entender o mundo, que está muito complicado e confuso. Há dez anos, quando a internet nos assustava, muitos gerentes disseram: “Precisamos economizar. Vamos parar de fazer investigações longas e complicadas. Elas são muito caras.” Agora eles estão dizendo: “Precisamos dessas investigações, que são especiais. Assim, as pessoas virão até o nosso site.” Começamos a fazer no Guardian o que chamamos de “leituras longas”. São reportagens de 6 mil palavras, enormes, que só 1% ou 2% de nossos leitores vão ler, mas, quando leem, dizem: “Ah, agora entendi. Vou ler o Guardian amanhã.” É isso: tentar dar sentido a um mundo muito complicado. Acho que esse é o nosso futuro.

Revista Consultor Jurídico, 23 de novembro de 2015, 9h15

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