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Ideias do Milênio

Os fracassos e esforços internacionais para manter a paz mundial

Entrevista concedida pelo historiador inglês Mark Mazower, autor do livro Governando o Mundo a história de uma idéia, ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da GloboNews. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (11h30 e 17h30), quartas-feiras (5h30), quintas-feiras (6h30 e 19h30) e domingos (7h05).

Mark Mazower [Reprodução]Nosso planeta vai fazer 68 anos sem uma grande Guerra, um dos mais longos períodos pacíficos da história, mas não há festivais para comemorar a paz e a ordem mundial. Há zonas de conflitos agudos na Síria, Líbia, Afeganistão, Iraque e Ucrânia. E crônicos entre Israel e Palestina. A União Europeia está ameaçada pelas crescentes dúvidas sobre o Euro e pela instabilidade do líder Russo. As grandes potências estão em perigosos cursos de colisões armadas econômicas, ecológicas, políticas e religiosas. O diplomata mais influente do nosso tempo Henry Kissinger vê o principal líder, os Estados Unidos, sem interesse em liderar e sem uma visão de uma nova ordem mundial. O inglês Mark Mazower (foto) professor de história na Universidade de Columbia em Nova York é conhecido pelos seus livros sobre história europeia, Grécia e países Bálcãs, no seu último livro Governando o Mundo a história de uma idéia, ele conta sobre os esforços e fracassos de criar leis e organizações internacionais para manter o mundo em ordem e em paz.

Lucas Mendes — Quando analisa a Europa hoje, o que vê em termos de guerra internacional?
Mark Mazower —
Vejo um dos projetos políticos de maior sucesso do pós-guerra, a União Europeia, que funcionou no sentido de que foi criada para tornar a guerra impossível entre a França e a Alemanha. Hoje uma guerra entre França e Alemanha é impossível. Agora essa conquista precisa se justificar para a nova geração. E isso está sendo difícil por dois motivos. Um deles está nas manchetes atualmente: a expansão da União para o leste, de forma muito pacífica, e a pretensão da União de falar em nome da Europa impõem a ela certas expectativas, em situações como a da Ucrânia, na Crimeia, que ela não está muito bem equipada para satisfazer. O segundo desafio da União Europeia é o produto de suas próprias diretrizes: a austeridade. Essas diretrizes criaram desequilíbrios tremendos, ou melhor, acentuaram desequilíbrios que já existiam entre o norte e o sul da Europa. E provocaram um grande desgaste no apoio à União Europeia.

Lucas Mendes — E de quem é a culpa pelos problemas que enfrentamos hoje? Os políticos, os diplomatas, os ricos, as instituições financeiras?
Mark Mazower —
Como qualquer pessoa envolvida numa relação sabe, a pergunta “de quem é a culpa” não tem uma resposta só. Acho que não há uma única resposta para essa pergunta. Para começar, eu diria que grande parte da culpa é da classe política, porque ela apostou num conceito muito limitado de política. Em algum momento dos anos 1990, a crença de que a globalização, principalmente das finanças, resolveria todos os problemas. Quando a crise financeira começou, eles só pensaram em como salvar o sistema financeiro, e todos os outros aspectos que eram considerados parte dos deveres dos políticos, como pensar no bem da sociedade, pensar nos pobres, pensar na redistribuição de renda, ficaram em segundo lugar por causa do problema imediato de salvar o sistema financeiro. E acho que esse foi o maior problema. Mas não acho que a culpa seja só dos políticos, porque os políticos dos países ricos não conseguiram convencer os eleitores de que outras coisas eram necessárias. Então houve uma falta de solidariedade em toda a Europa. Ficou claro, durante a crise, que a União Europeia não conseguiu aprofundar o sentimento de solidariedade nos vários países. Esse foi o maior fracasso. É um fracasso da União e das próprias pessoas. Não dá para culpar todos os outros. Foi um fracasso dos europeus, que não aprenderam com o próprio passado.

Lucas Mendes — No seu livro, Governing the World: The History of an Idea — Aliás, vi outros títulos, como The Rise and Fall of an Idea, mas é A História de uma Ideia —, você vê três momentos significativos nos últimos 200 anos. O primeiro é 1815, o segundo é depois da Primeira Guerra Mundial e o terceiro são os anos 1970. Pode explicar por que dividiu os últimos 200 anos assim?
Mark Mazower
O que me interessava era saber quando as pessoas começaram a enxergar as relações internacionais como algo governável. E acho que isso aconteceu com a derrota de Napoleão e surgiu como um projeto entre as nações europeias. E qualquer pessoa interessada em relações internacionais precisa analisar 1815 e as consequências da derrota de Napoleão e as formas como alguns Estados europeus poderosos decidiram governar a Europa. Em termos gerais, o governo internacional, na prática, no século 19, era um sistema de alianças entre as nações. As potências vitoriosas se reuniram em 1815 e criaram o chamado Concerto da Europa. E ele era identificado como um projeto conservador, como algo que servia ao interesse de imperadores, reis e de Estados poderosos. Vários pensadores queriam criar alternativas radicais, democráticas e liberais, que levariam o mundo a uma direção nova e pacífica. Durante a maior parte do século 19, essas propostas só existiam no papel, mas a importância da Primeira Guerra Mundial é que o verdadeiro vencedor da guerra, os EUA, era governado por um homem, Woodrow Wilson, que de certa forma é herdeiro dessas visões radicais de como o mundo deve ser governado.

Lucas Mendes — Você menciona a importância de um ativista italiano, Mazzini, que não conhecemos bem. Wilson chegou a visitá-lo.
Mark Mazower —
Giuseppe Mazzini é conhecido por qualquer colegial italiano como o grande nacionalista do século 19, como o homem que defendeu a criação de uma nação italiana quando ela não existia. Mas também começamos a entender que a concepção de nacionalismo de Mazzini estava ligada a uma visão muito forte de internacionalismo. Em outras palavras, ele achava que o mundo só atingiria a paz e que os Estados só viveriam em paz uns com os outros quando fossem governados por seu próprio povo, não por imperadores e reis. Woodrow Wilson, como você disse, admirava Mazzini e enxergava as coisas da mesma forma. Achava que se fosse possível criar a Liga das Nações e levar a autodeterminação ao povo de todos os países, e se todos os impérios do séc. 19 entrassem em colapso, com a possível exceção do Império Britânico, o mundo atingiria em paz. Ele acreditava nisso de forma quase messiânica. Por isso se enxergava como um profeta, um líder religioso que finalmente baniria a guerra para sempre.

Lucas Mendes — Mas você não vê Wilson como o pai da Liga das Nações.
Mark Mazower —
O que tentei sugerir foi que ele foi uma força muito poderosa por trás da Liga das Nações. Ela não existiria sem Woodrow Wilson. No entanto, há outra força menos idealista por trás da Liga das Nações, que é representada por um grupo de pensadores do Império Britânico, que tinham motivos mais duros e práticos para criar uma organização internacional. Seria a única forma de unir os destinos do Império e dos EUA.

Lucas Mendes — Então o Concerto da Europa foi criado para proteger as monarquias. A Liga das Nações foi criada para proteger os vencedores da Primeira Guerra. Os interesses deles.
Mark Mazower — Em parte. É preciso explicar duas coisas sobre um organismo como a Liga das Nações ou a ONU. A primeira é: por que potências menores entrariam se é óbvio que ele defenderá os interesses das grandes potências? A outra coisa é: por que grandes potências entrariam se podem fazer as coisas sozinhas, sem restrições? É preciso ser capaz de explicar essas duas charadas.

Lucas Mendes — E ela gerou a ONU.
Mark Mazower —
Isso.

Lucas Mendes — Quando surgiu o sinal mais evidente de que ela não estava funcionando como deveria?
Mark Mazower — A pergunta é: qual era sua função? Se pensarmos no objetivo original da ONU, ela funcionava. O objetivo original da ONU era garantir que os EUA e a URSS continuassem cooperando. Os americanos e os russos queriam garantir que continuariam cooperando em tempos de guerra em prol da paz e que nunca travariam guerras entre si. Eles criaram a ONU de forma que ambos pudessem entrar e se certificar de que ela nunca seria usada contra eles pelo outro. Funcionou. A URSS e os EUA nunca travaram uma guerra direta entre si. Essa foi uma conquista considerável. Quando dizemos que a ONU falhou, não pensamos nessa ideia original, mas em várias outras coisas. Talvez na ideia de levar democracia e autodeterminação para o mundo. A ONU teve sucesso nisso também. Foi depois da criação da ONU que mais de 170 países se tornaram independentes. Isso é uma conquista. Mas a ONU não impediu guerras, não deteve a pobreza, não fez muitas coisas que queríamos que tivesse feito, mas talvez o problema esteja conosco, não com a ONU.

Lucas Mendes — A terceira data da sua história de 200 anos são os anos 1970. Por quê?
Mark Mazower — Nos anos 1970, aconteceu algo muito interessante. Com a Guerra do Vietnã, o absoluto predomínio dos Estados Unidos no mundo é abalado pela primeira vez. E, pela primeira vez, em meados da década de 1970, mais de 100 países que eram colônias conquistaram a independência. Eram conhecidos como o Terceiro Mundo, mas não usamos mais esse termo. Portanto, havia um triângulo de poder: os Estados Unidos, a Comunidade Econômica Europeia, como era chamada, e o Terceiro Mundo. Cada um tinha uma visão diferente do que a ONU deveria ser. A ONU tinha sido dirigida pelos EUA até aquele momento porque tinha feito muitas coisas que eles queriam, mas os países do Terceiro Mundo começaram a desafiar isso. Queriam uma ONU mais aberta às suas questões, como o desenvolvimento das economias nacionais, proteção a indústrias nascentes, adoção de medidas de bem-estar social. Todas as coisas que americanos e britânicos já tinham conquistado eles queriam conquistar nos anos 70 e 80. E a discussão nos anos 70 era se a ONU se transformaria num organismo internacional que permitiria o fomento desses Estados social-democratas ou não. E eu sugiro que a resposta categórica a essa luta é “não”, quando os europeus decidem que sua relação com os EUA é a coisa mais importante para eles e os americanos escolhem o caminho do neoliberalismo. Por isso os anos 70 são importantes. Eles alteram o caráter da atuação da ONU.

Lucas Mendes — Acha que a ideia de governo internacional está morta? Está em coma? O que acha?
Mark Mazower — A ideia de governo está morta. Acho isso porque há uns 10 ou 20 anos as pessoas passaram a usar a palavra “governança”, que é um termo vago demais que significa que às vezes ouvem-se os empresários, às vezes, a sociedade civil, ou seja, as ONGs, às vezes, os eleitores. Mas ele representa uma visão da fraqueza do setor público.

Lucas Mendes — Então ninguém está governando.
Mark Mazower —
Ninguém está governando na acepção que o termo tinha nos anos 1940, tanto interna como externamente. Internamente surpreende mais, porque podiam governar se quisessem.

Lucas Mendes — Você escreveu um livro sobre Hitler, O Império de Hitler. Há alguma semelhança entre o que Hitler chama de Grande Alemanha e a nova Rússia?
Mark Mazower — É uma pergunta interessante. Bem, a Grande Alemanha era um projeto do século 19. Hitler herdou esse projeto, que queria reunir todos os alemães num único Estado. Quando ouvimos o linguajar de Putin justificando sua política na Crimeia e falando na “Mãe Rússia” como atração para todos os russos, com certeza. É um linguajar do século 19, sem dúvida. Esse tipo de nacionalismo territorial, um nacionalismo obcecado por fronteiras e terras, nos remete diretamente ao ambiente do século 19, e o linguajar de Putin condiz com isso.

Lucas Mendes — Muitos historiadores, diplomatas e observadores parecem não entender o que Putin quer. Tem ideia do que ele quer?
Mark Mazower — A imprensa ocidental se concentra em Putin. Ela faz isso por um motivo muito simples: para a visão de mundo das sociedades em que vivemos, continua presente a ideia de que os problemas são causados por ditadores. Então nos concentramos na figura do ditador para entender o problema. A Rússia tem um sistema de governo relativamente iliberal comparado ao americano, então todos se concentram no novo tzar, Putin. Não sei se o que Putin está fazendo é impopular na Rússia. O que tenho lido sugere que é muito popular, portanto, focando em Putin, como se o segredo fosse o que ele quer, caímos nessa armadilha da fixação no ditador. O problema é o que os russos querem.

Lucas Mendes — Bem atrás de você há muitos livros sobre a Grécia. Alguns de sua autoria. À esquerda estão livros sobre os Bálcãs, outros dois assuntos nos quais é especialista, além da Europa. Como estão as coisas na Grécia?
Mark Mazower — Terríveis. Para mim, que visito o país há muitos anos, ver... E isso aconteceu em países da América do Sul também. Ver um país cuja sociedade se desintegra totalmente como resultado de um programa de austeridade imposto por outros países é algo terrível. Porque, mesmo sabendo que mudanças são necessárias, frequentemente o preço dessas mudanças não é pago por quem deveria pagar. O preço das mudanças recai sobre quem não encontra trabalho ou, no caso da Grécia, por uma geração de jovens desempregados. O índice de desemprego entre jovens ultrapassa 50% e os suicídios estão aumentando. Podemos discutir as causas da crise grega e de quem é a culpa, mas não há dúvida de que o sofrimento social na Grécia é imenso. Acho isso uma lástima. 

Lucas Mendes — Os Bálcãs preenchem a outra galeria de livros. E um deles se chama A Tragédia dos Bálcãs. Qual é o tamanho da tragédia no momento? Alguns países estão se recuperando.
Mark Mazower —
Estão bem melhores do que há 20 anos, quando a Iugoslávia estava devastada pela guerra. Então, o fato de não haver combates é uma conquista. O fato de não haver guerras é uma conquista. Depois disso, os problemas são localizados. Acho que, em alguns aspectos, coisas ótimas estão acontecendo: intelectualmente, culturalmente... 

Lucas Mendes — Por exemplo?
Mark Mazower —
Na minha área, a história. Não sou especialista em diversas outras áreas. No campo histórico, na Bulgária há uma nova geração de jovens historiadores escrevendo livros fantásticos sobre a história búlgara. Os arquivos foram abertos, as pessoas querem ler, é muito empolgante. O mesmo começa a acontecer em outros países. Os jornais não divulgam isso, mas é muito importante. Por outro lado, na economia, todos os países enfrentam o mesmo ambiente muito difícil que todos nós enfrentamos nos últimos anos. E há um problema adicional, a alta presença do crime organizado. Em certas regiões dos Bálcãs, é difícil distinguir entre redes de crime organizado e redes políticas. Elas se sobrepõem. Então não se pode dizer que há histórias de sucesso na economia, mas, na política, depois dos últimos anos, o fato de haver uma relativa estabilidade, de haver um ambiente que permite o investimento em turismo e outras indústrias, é um progresso.

Lucas Mendes — Alguns economistas dizem que a Europa está superando, mas muito dizem que a Europa não superará a crise e que a recuperação fracassará. O que acha disso? Sei que não é economista.
Mark Mazower — Não sou economista nem faço previsões, mas acho que depende do que chama de “recuperação”. Se quer dizer que as pessoas deixarão de se preocupar com a estabilidade dos bancos, deixarão de se preocupar com as corridas aos bancos, então provavelmente está havendo uma recuperação. Até na Grécia, que está sofrendo de forma significativa, o sistema bancário está mais forte do que há dois anos. Isso é uma conquista. O meu medo é que você defina “recuperação” de uma forma compatível com altos níveis de desemprego, com altos níveis de desemprego entre jovens. Então que tipo de recuperação é essa? É de muito curto prazo.

Lucas Mendes — A extrema direita está indo muito bem na Europa, até na Inglaterra. Isso é muito perigoso?
Mark Mazower —
Acho que é perigoso porque em alguns países a extrema direita vai se sair muito bem nas eleições, pode até passar a fazer parte do poder. Mas não está claro o que se fará em relação a isso. Já tivemos aquele problema na Áustria na década de 1990 com o Partido da Liberdade. Um problema é que os partidos de extrema direita podem se sair muito melhor do que antes porque apostam na insatisfação dos eleitores com o que vem acontecendo na Europa nos últimos 5 anos. O outro problema é mais grave: é que os outros partidos, para limitar o crescimento da direita, adotem suas diretrizes. Então há partidos conservadores e até partidos de centro-esquerda mudando de linha diante da imigração por causa disso. Sabemos que isso aconteceu. Dessa perspectiva, a influência é invisível e já existe.

Lucas Mendes — Entre os historiadores, quando vocês se reúnem, a sensação é de esperança ou de fim do mundo? Estamos condenados?
Mark Mazower —
Não acho que haja uma visão única. Entre meus colegas na mesa do departamento há pessimistas e otimistas. Eu geralmente sou otimista, comparado aos meus colegas. Outros acham que o aquecimento global significa a nossa condenação. Então depende do historiador que consultar.

Lucas Mendes — Historiadores como você deveriam ser capazes... Se a história se repete, vocês deveriam ser capazes de prever o futuro.
Mark Mazower —
De jeito nenhum, graças a Deus. A história não se repete. Estudar história, em minha opinião, é como adquirir um conjunto de ferramentas. É descobrir características de uma situação que pode já ter ocorrido e assim entendemos parte da situação. Mas é claro que não temos todas as informações, então, se aceitar conselhos de historiadores, vai se dar mal.

Revista Consultor Jurídico, 31 de outubro de 2014, 16h10

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