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Entrevistas

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Debate agressivo

"Eleição será resolvida pela rejeição do adversário", aponta Antonio Lavareda

Antonio Lavareda, cientista político [Reprodução]"Os maiores determinantes do voto brasileiro são renda e escolaridade. Se fosse pelos mais escolarizados e de renda mais alta, Marina Silva (PSB) e Aécio Neves (PSDB) teriam ido ao segundo turno", afirma Antonio Lavareda (foto), cientista polítco, durante sabatina no Roda Viva desta segunda-feira (6).

Para o cientista político, o próximo Presidente da República vai ser pleiteado pela classe C. De acordo com as condições expostas no cenário eleitoral, Lavareda pondera: "O PT vai tentar despertar o temor de que o voto em Aécio resulte em mudanças nas políticas sociais implantadas pelo atual governo".

A tática apontada pelo cientista político é a mesma utilizada pelos petistas para derrubar a candidatura de Marina. "A candidata teve a personalidade e o caráter atacados excessivamente. A presidente Dilma abalou os seus três pilares fundamentais na política: integridade, liderança e competência". "A situação beneficiou muito o candidato do PSDB, já que Aécio permaneceu o tempo todo fora do foco dos ataques", analisa.

Segundo o pesquisador, a estratégia dos tucanos será voltada a "trabalhar a raiva, a indignação e aversão do eleitor em relação ao PT".

Em relação à candidatura de Aécio Neves, Lavareda acredita que o eleitorado de Marina é muito semelhante ao do senador. "Os eleitores dos dois candidatos querem mudanças. Acredito que será feita a prática do voto estratégico por aqueles que estão insatisfeitos com o PT e acreditam que o partido se distanciou demais de suas origens", ressalta.

O cientista político ressalta que o poder de transferência de votos de Lula na eleição deste ano não é tão fundamental como foi em 2010, quando indicou Dilma, desconhecida pela maioria dos brasileiros. "Apesar de ser um cabo eleitoral de grande força, o ex-presidente não é suficiente", diz ele.

Lavareda aponta que o segundo turno entre Dilma e Aécio envolve questões além da bipolarização entre eleitores petistas e tucanos: "Se nós somarmos os 40 mihões de brasileiros que não compareceram às urnas aos 20 milhões que votaram em Marina, veremos que há um grande contingente que não se encaixa na polarização entre os dois partidos", analisa.

"Essa eleição será resolvida pela capacidade de alavancagem da rejeição do adversário", pondera Antonio Lavareda. E conclui: "Vai depender, para o bem e para o mal, da qualidade das campanhas políticas dos dois candidatos."

A bancada do Roda Viva é formada por Eliane Cantanhêde, colunista da Folha de S. Paulo e comentarista do telejornal Globonews em Pauta; João Gabriel de Lima, redator-chefe da Revista Época; Sérgio Roxo, repórter do jornal O Globo; e Ricardo Galhardo, repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo.

Entrevista concedida pelo cientista político Antônio Lavareda ao programa Roda Vida, da TV Cultura, apresentado pelo jornalista Augusto Nunes. A entrevista foi veiculada nesta segunda-feira (6/10), às 22h. A transcrição foi feita do vídeo abaixo, que tem cortes. Por esse motivo, alguns trechos dos diálogos estão incompletos.

Leia a entrevista:

Terminou ontem a primeira etapa da mais surpreendente, acirrada e emocionante eleição presidencial desde 1989. O acidente aéreo que matou Eduardo Campos (PSB), a entrada de Marina Silva na disputa, as oscilações de Dilma Rousseff (PT), a queda e a ascensão de Aécio Neves (PSDB), as trocas de posições entre os dois principais adversários da presidente e outras mudanças súbitas na paisagem eleitoral tornaram o resultado imprevisível até que começasse a contagem dos votos. Porque ocorreram tantas reviravoltas? Como explicar a curva descendente de Marina ou o avanço impressionante de Aécio Neves? Que fatores mantiveram Dilma Rousseff na liderança da corrida? Por que os institutos de pesquisa erraram tanto? Como justificar as diferenças desconcertantes entre os números da apuração e os índices das pesquisas boca de urna? Quais são os trunfos e desvantagens dos candidatos que se enfrentarão no segundo turno? Quais são as chances de cada um? Em busca de respostas essas e muitas outras perguntas, o Roda Viva de hoje entrevista o sociólogo e cientista político Antonio Lavareda. Em seu laboratório de neurociências instalado no Recife, esse especialista no comportamento dos eleitores continua estudando as motivações que determinam a escolha feita na hora do voto.

Roda VivaBoa noite. Estamos ao vivo em todo país pela TV Cultura, pelas emissoras afiliadas, pela Rádio Cultura Brasil, pelo portal UOL e pelo portal da Cultura no cmais.com.br/jornalismo. Hoje a nossa bancada de entrevistadores é composta por: João Gabriel de Lima, diretor adjunto da revista Época; Sérgio Roxo, repórter do Jornal O Globo; Eliane Cantanhêde, colunista da Folha de S.Paulo e comentarista do telejornal GloboNews em Pauta; e Ricardo Galhardo repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo.

Roda Viva — [Áudio cortado — Augusto Nunes diz que as pesquisas de intenção de votos foram diferentes da apuração no dia das eleições.] Por que isso aconteceu?
Antonio Lavareda —
Augusto, eu acredito que na maior parte dos casos, as medições dos institutos são bastante acuradas; ou seja, os resultados divulgados das pesquisas, de uma certa forma, correspondem com bastante precisão ao que é registrado como intenção, como atitude, como opinião que depois se traduzirá ou não em voto efetivo. O que ocorre é que esses resultados, essas medições, são frequentemente transmitidas ao público como se prognósticos fossem, desconhecendo algumas outras variáveis, como a questão da consistência dessa intenção de voto, a questão relativa a fatores alheios à medição especificamente como por exemplo o cálculo estratégico de alguns eleitores que vão votar para derrotar um candidato e são mais interessados em derrotar um candidato do que escolher aquele candidato com que tem maior empatia ou maior simpatia. E até eventos e fatos relativos à mídia, relativos à freemedia, comunicação e notícias de última hora que podem impactar o traslado das intenções de voto para voto efetivo. Um outro ponto muito importante que às vezes os próprios institutos esquecem de enfatizar e a mídia também esquece de chamar atenção é que há um fenômeno chamado alienação eleitoral, que tecnicamente é a soma de votos brancos, nulos e abstenções. O montante da alienação eleitoral dificilmente é antecipado pelas pesquisas, mesmo as pesquisas da véspera do pleito. Como ocorreu nesse ano e em anos anteriores e que poderemos conversar sobre isso ao longo desse programa.

Roda Viva — Antes de passar a palavra para Eliane Cantanhêde, eu pergunto o seguinte: como explicar essa diferença numérica? Falando da eleição presidencial. O Ibope no dia quatro divulgou uma pesquisa mostrando que Dilma teria 46% dos votos válidos, Aécio teria 27% e Marina 24%, margem de erro de dois pontos para mais ou para menos. No dia seguinte, a presidente ficou com 41,59% dos votos válidos, Aécio com 33,55% e Marina Silva com 21,32%, ou seja, todos os números estão errados.
Lavareda —
Vamos arredondar os números para ficar mais fácil para o espectador: Dilma projetada 46 ou 45, por exemplo Datafolha projetou 45%, e na urna Dilma teve 42, Marina também o Datafolha e Ibope ambos projetaram 24 e na urna ela teve 21. Outros candidatos projetados 4 e na urna 3. E Aécio, a grande discrepância em às pesquisas de véspera de eleição, projetado 27 e Aécio teve de fato 34%. O que ocorreu nessas pesquisas da véspera da eleição? Essas pesquisas são realizadas com amostras que representam o conjunto do eleitorado, ou seja, o universo de eleitores, aqueles 142 milhões (...). Marina teve 16, perdeu 4 pontos, alguma coisa equivalente a 5 milhões de eleitores, e os outros candidatos nanicos perderam quanto? Não perderam nada, até porque a firmeza da decisão, da opção por quem vai votar em um desses nanicos é sempre — não só nessa eleição como nas outras — é sempre muito grande, aparece já desde a intenção de voto espontânea. E a alienação saiu de 13 para 27,2; ou seja, não votaram um pouco mais de 38 milhões de eleitores brasileiros, quase uma Argentina. E, nesse traslado e nessa ampliação de 13 para 27 se foram muitas intenções de voto que não chegaram à presidente Dilma, sobretudo no Nordeste, ela candidata com um forte apoio na base da pirâmide social, onde é maior a alienação eleitoral, mas é maior no norte do país e etc. Faltaram votos à candidata Marina e o candidato que vinha em viés de alta ganhou mais um ponto percentual. Na eleição anterior o candidato do mesmo partido, o candidato Serra perdeu 4 pontos percentuais no traslado intenção de votos de véspera de eleição para comportamento efetivo, para urna eletrônica. O que é importante é que os institutos e os veículos de comunicação discutam essa questão e nos próximos pleitos comecem a levar isso em conta de uma forma mais aberta, mais exposta à sociedade.

Roda Viva — Lavereda, eu conversei bastante ontem com o Mauro Paulino, que é o diretor do Datafolha, conversei hoje de novo com ele e queria fazer uma ressalva que o índice de acerto do DataFolha é muito grande e eu falo isso muito tranquilamente porque eu já achava isso, já trabalhava com os números do DataFolha muito antes de trabalhar na Folha de São Paulo, e ele registrou que nessa eleição houve uma coincidência muito grande dos últimos números das pesquisas tanto do Ibope quanto do DataFolha como do MDA da CNT, ou seja, pela primeira vez, sempre tem uma discordância aqui ou ali e pequenas variáveis, mas dessa vez houve uma concordância bastante grande e ele mostrou também os quadros e a curva dos três candidatos – na eleição presidencial — se a eleição continuasse e não fosse no dia 5, fosse no dia 10, como ia se aproximando a curva e as pessoas acham que os números estão magicamente dizendo o que vai acontecer na urna, mas os números vão mostrando tendências e uma das coisas — entra aí a minha pergunta — é que o Mauro Paulino diz que uma característica da evolução, da maturidade política brasileira, é que o eleitor é mais desconfiado, mais bem informado, ele quer mais dados até o último minuto, então está aumentando muito o número de eleitores que deixam para decidir nos últimos dias. Então...
Lavareda —
(...) Durante 45 dias o Brizola liderou. No início da campanha, o Brizola tinha o dobro das intenções de voto do Lula. O Lula foi subindo, subindo lentamente, mas, no início da última quinzena — e aquela eleição o primeiro turno era em 15 de novembro — o Lula já ultrapassou o Brizola e então nos últimos 15 dias a ordem de classificação já estava dada. Na eleição de 2002, isso ocorreu no início da campanha. No final de agosto, Serra já avia ultrapassado Ciro Gomes, saindo da terceira para a segunda colocação, aí no início de setembro Garotinho também ultrapassou Ciro Gomes e deu-se um processo de ascensão de Garotinho que na reta final, nas pesquisas realizadas na véspera e antevéspera daquele pleito situava um empate técnico, uma diferença de dois pontos apenas entre Serra e Garotinho, resultado que abertas as urnas foi ampliado para uma distância de 5 pontos que o candidato tucano teve sobre o candidato do PSB. Essa foi a primeira vez que esse processo de inversão se deu praticamente às vésperas do pleito. Se fosse como no passado, nos anos 80 que as pesquisas se fazia sete dias antes da eleição e depois somente a boca de urna ou no máximo uma pesquisa na véspera, o país ia assistir impactado essa inversão, ou talvez não, porque o anúncio das pesquisas também ajuda o eleitor a calcular seu voto estratégico. Foi muito importante a pesquisa realizada e divulgada uns dez dias antes da eleição e que apontava a formação já potencializada de uma ogiva com o declínio de Marina Silva e ascensão de Aécio Neves; e isso resgatou intenções de votos que havia perdido para Marina.

Roda Viva — Isso não aconteceu, por exemplo, no Ibope, que deu 19, 19 e 19 para o Aécio e, de repente, 27.
Lavareda
— O movimento no DataFolha e outros institutos foi um movimento realizado de forma mais discreta.

Roda Viva — Por isso que eu estou me baseando aqui no Ibope.
Lavareda
— Você tem questões amostrais às vezes; tem que levar em conta também a margem de erro e a pesquisa que teoricamente não deve, não pode errar é a de boca de urna, porque ela não mede mais opinião, intenção, ela mede atitude, ela mede comportamento. E teoricamente, o comportamento não muda.

Roda Viva — No teu livro Emoções ocultas: estratégias eleitorais, você fala muito da questão das emoções que são evocadas dentro de uma eleição, o medo, a esperança, o entusiasmo, a indignação. Eu queria saber até que ponto essas emoções são importantes para essas emoções de última hora que acontecem nas eleições, que emoções que serão evocadas nesse segundo turno dessa eleição emocionante do Aécio contra a Dilma e quem você acha que vai ganhar.
Lavareda
— João Gabriel, a primeira parte da sua questão é mais fácil de responder. A segunda não. A primeira parte tem a ver com um assunto que nós estudamos e refletimos sobre ele nesse livro que você citou. Já adequando para essa campanha específica, é uma campanha a qual a presidente Dilma, seu staff de campanha, seu marketing teve como objetivo promover, alavancar o medo em relação à candidata Marina Silva. Como você ataca e como se desperta medo em relação a um candidato, a uma candidatura? Em primeiro lugar atacando a personalidade, atacando o caráter da candidata. O caráter tem três dimensões básicas com a qual se trabalha no marketing eleitoral: a dimensão integridade, a dimensão liderança e a dimensão competência. A campanha do PT desferiu uma saraivada de ataques — eu acho que até tecnicamente talvez em número excessivo —, mas o certo é que surtiram efeito e alavancaram o medo em relação à candidata Marina e isso viria a surtir no declínio da candidata. A Marina, de certa forma perdeu, saiu da disputa, porque cresceu rapidamente já no momento inicial do seu reingresso à cena eleitoral. A estratégia lá atrás do candidato Eduardo Campos era escapar a essa polarização, correr por fora como um candidato de terceira via, ficar fora do foco dos ataques dos principais contentores e vir numa reta ascensional por volta desse mês de setembro e aí a esperança dele e a sua estratégia era ultrapassar o candidato Aécio, então alvejado pelo PT, era o que ele perspectivava, e ultrapassá-lo na reta final. Respondendo ainda a sua questão, o que se perspectiva para esse segundo turno do ponto de vista de mobilização emocional? Do ponto de vista da campanha tucana é fazer o que já vem fazendo só que quem uma dose bem mais elevada (...) medo novo contra a indignação do ponto de vista da campanha tucana. Essa é a equação emocional. Com relação ao resultado da eleição, os jornalistas que investigam a campanha, o desenvolvimento do pleito e etc. com certeza poderão ter um prognóstico mais acurado a respeito.

Roda Viva — Raiva, medo, são emoções negativas. Emoções negativas não são menos eficientes do que emoções positivas?
Lavareda
— Boa pergunta João Gabriel. No segundo turno, se as emoções negativas jogam um papel no primeiro turno, se todo aquele reclamo, aquela demanda de que fosse positiva, nesse segundo nós teríamos Marina e Dilma, sem nenhuma dúvida. Então as emoções negativas já jogaram o seu papel no primeiro turno. No segundo turno os sentimentos negativos que os eleitores formam ou sedimentam em relação a um ou outro candidato são fundamentais, porque o que define o segundo turno é a rejeição de cada candidato. Quem tiver a maior rejeição e se essa diferença for expressiva, perderá a eleição. Os franceses — eu sempre cito esse exemplo — a crônica do segundo turno na França, e eles tem uma experiência de segundo turno muito mais longa que a nossa, eles dizem que no segundo turno não é um candidato que ganha a eleição, trata-se de outro candidato que perde a eleição. E os sentimentos negativos são fundamentais, daí porque nós teremos um segundo turno razoavelmente sanguinolento. 

Roda Viva — Lavareda, as eleições desse ano foram um grande negócio: muita gente ganhou dinheiro e não foi só quem estava diretamente envolvido com as campanhas; o mercado, a bolsa e o câmbio flutuaram ao sabor das pesquisas e dos fatos relevantes da campanha. E teve uma novidade esse ano que são as pesquisas clone, que são uma tentativa de reproduzir e adiantar usando os mesmos critérios das pesquisas dos institutos mais conhecidos. Queria saber o que o senhor acha dessas pesquisas clones, se o senhor concorda, acha que são legítimas.
Lavareda
— Não se trata de concordar ou discordar. Elas são utilizadas pelo mercado e eu sou um daqueles profissionais que acham que a regulamentação da realização de pesquisas no Brasil é uma coisa absurda e demasiadamente restritiva. Eu sou favorável a que a regulamentação, o padrão de regulamentação da realização de pesquisas e de divulgação de pesquisas no nosso país seja o mesmo padrão norte americano que é o seguinte, qual a regra lá: nenhuma. Os institutos que quiserem fazem as suas pesquisas, os veículos que desejaram divulgam suas pesquisas e o mercado vai criticando e legitimando umas e deslegitimando outras; mas sem essa intromissão demasiada por conta da legislação que termina judicializando os processos eleitorais e até a divulgação e mesmo a realização das pesquisas que são um tipo de investigação científico que como tal não deveriam ser tão cerceadas e tão limitadas. Acho que quando o mercado recorre a isso é legítimo, isso faz parte da lógica do mercado e é algo (...).

Roda Viva — Lavareda, até que ponto o PSB é um partido menor, com menos estrutura que o PT e que o PSDB? Até que ponto a máquina partidária, principalmente os cabos eleitorais de candidatos a deputado federal, estadual, provocam essa flutuação na reta final? Até que ponto dá para atribuir a isso a subida do Aécio e até a queda da Marina na urna quando se contabilizou os votos?
Lavareda
— Olha Sérgio, pelos dados que eu descrevi há pouco, a candidata que perdeu mais votos e que é o que em geral ocorre com os líderes que perdem mais votos no traslado de intenção de voto para comportamento efetivo, a candidata a presidente Dilma tem uma máquina robusta, poderosa; sobretudo PT e PMBD tem extrema capilaridade e etc. Provavelmente não será essa capilaridade apenas que explica essa dificuldade em trasladar intenções de voto transformando-as em voto efetivo; isso provavelmente tem a ver com a concentração maior ou menor na base da pirâmide, concentração no voto em áreas rurais, sobretudo naquelas populações que moram em distritos mais afastados da sede onde costumam estar os locais de votação, ou seja, com variáveis que tem a ver com a distribuição com a demografia das respectivas bases de apoio, talvez mais com isso até que com a capilaridade partidária, é o que eu acredito.

Roda Viva — Eu acho extremamente interessante o esforço que você faz num certo sentido de romper o mainstream usual da ciência política que tenderia a explicar o voto basicamente em termos de racionalidade; você está dizendo: tem racionalidade mas tem emoções também. Então eu queria perguntar o seguinte: que emoções ocultas que afinal de contas tiveram presentes nesse primeiro turno além do ataque extremamente agressivo do PT e da presidente Dilma à Marina, desconstruindo a Marina? Que outras emoções ocultas levaram um candidato que até duas semanas atrás ninguém estava prevendo que chegaria no segundo turno, nem mesmo ter o volume de votos que teve. Deve ter tido alguma coisa num certo sentido que ao desconstruir uma candidatura, talvez alertou ao eleitor e de alguma maneira puxou a tendência para aquele parecia estar em terceiro lugar?
Lavareda
— Se nós pensarmos o que estava ocorrendo há um ano atrás talvez fique mais fácil nós buscarmos uma explicação para essa sua questão. Na pesquisa de 11 de outubro de 2013 do DataFolha foi a primeira pesquisa que colocava uma lista com Dilma, Marina e Aécio. Em termos de votos válidos o que aquela pesquisa nos mostrava era a presidente Dilma com cerca de 55% doa votos válidos — deixando-se de fora os votos indecisos e os votos brancos e nulos — e os dois candidatos de oposição somando 50 pontos apenas naquele momento. E mais ao fundo daquelas intenções de votos, 70% dos eleitores querendo mudança. E todos os analistas, jornalistas, professores, todos nós envolvidos com o desafio de explicar como aquele eleitorado que demandava mudança — 70%, uma taxa extraordinária, tudo isso fruto exponencializado depois das manifestações de junho e julho — como esse eleitorado manifestava 55% de votos válidos em intenção de votar na presidente Dilma, cuja avaliação de governo estava baixa e desde as manifestações tinha recuado para um patamar abaixo dos 40%; ficou ao longo de toda essa campanha entre 33% e só nessa reta final chegou a 39 em alguns institutos e 40% em outros. Passado um ano e apurada a eleição o que ocorria foi que a presidente Dilma efetivamente teve 42% e os candidatos de oposição saíram de 50 para 55%, mas inverteu-se a ordem entre eles; ou seja, há um ano atrás já havia um quantitativo que metade do eleitorado brasileiro queria mudar pela mudança, pela remoção do governo que aí está, o governo petista de três mandatos sucessivos e queria substituir o status quo e queria remeter os petistas e o governo da presidente Dilma, a aliança da presidente Dilma à oposição. Recuou um pouco, ela perdeu espaço nesse período, o bloco da oposição cresceu para 55% dos válidos, como eu disse, invertesse; mas note-se que os movimentos não são tão dramáticos. A oposição e o bloco da oposição cresceu 5 pontos percentuais apenas.

Roda Viva — Você está dizendo num certo sentido que a inversão que ocorreu é que o eleitor identificou no Aécio a possibilidade da mudança?
Lavareda
— Após a fragilização da candidatura Marina. Eu disse que a estratégia de incutir medo no eleitorado em relação à candidata Marina, atacando o caráter na candidatura, isso no seu sentido técnico: mentira versus verdade, atacando sua competência discutindo suas questões programáticas e atacando a sua liderança, mostrando como uma candidata flip flop; tudo isso surtiu efeito. E esse eleitor de mudança continuou pró mudança, mas simplesmente substituiu o veículo, ou seja, boa parte substituiu o veículo.

Roda Viva — Você mencionou as manifestações de junho de 2013 e nós temos uma pergunta enviada pela nossa telespectadora Claudia Furnari que pergunta o seguinte: "as manifestações de junho demonstravam uma grande vontade de mudança por parte da população. Porque ela não se manifestou nas urnas?". Você acha que não se manifestou?
Lavareda
— Eu acho que ao contrário, nós vemos que nessa eleição nós vemos que a maior parte do eleitorado votou pela mudança, ou seja, a presidente Dilma teve 42% do sufrágio e isso significa que 58% dos brasileiros votantes se alinharam contra a presidente e se alinharam na oposição.

Roda Viva — Eu estou rindo porque a minha coluna de amanhã na Folha de S.Paulo começa exatamente dizendo isso que a Claudia falou, que se acha que as manifestações de 2013 foram um episódio, mas não, elas perpassaram todo o primeiro turno e elas vão ser importantes no segundo, porque elas abriram e elas alimentaram todo esse espírito de mudança.
Lavareda
— Muito bem lembrado Eliane, e só trazendo números da época aí, imediatamente antes das manifestações de junho, no início de maio, depois o DataFolha mostrou um certo declínio aí em função da elevação da inflação, elevação do custo de vida, percepção da elevação do custo de vida, mas no final de maio, final de abril, em termos de votos válidos, as poucas pesquisas que se faziam tentando projetar o que ocorreria esse ano, apontavam a presidente Dilma com 60 pontos percentuais. Se ela foi conduzida nas urnas ontem a 42%, isso tem muito a ver com as manifestações de junho e julho do ano passado. Tiveram nesse sentido efeitos duradouros.

Roda Viva — A minha pergunta é uma provocação, porque um passarinho me contou que no dia do enterro do Eduardo Campos em Recife, você comentou numa roda em que esse passarinho estava, comentou afirmativamente "o Aécio está morto". Ele ressuscitou?
Lavareda
— Não, quem estava morto na verdade naquele momento, que era uma situação fúnebre, em que era o dia do sepultamento do ex-governador Eduardo Campos. E o comentário feito naquele momento e que o jornalista, o passarinho, que é um amigo comum nosso comentou é que eu disse que o acidente do avião produziu nesse momento o céu para o Eduardo, a sua figura ganhou ainda mais projeção nacional e o país passou a conhecê-lo naquela circunstância, e abriu a porta do inferno para a candidatura do Aécio. Já era possível ver naquele momento que se iniciava um período de grandes dificuldades para a candidatura do Aécio como o tempo e as próximas pesquisas viriam a revelar, ou seja, era o tipo de prognóstico que para a conjuntura a seguir que qualquer um poderia fazer, não era preciso ser especialista.

Roda Viva — Eu não quero perder a chance de falar das pesquisas para falar de São Paulo, que conversávamos sobre isso antes do programa começar e agora eu retomo essa conversa. Aqui em São Paulo, o Ibope conseguiu errar até na boca de urna, porque ele projetou que havia uma possibilidade de segundo turno muito forte e possivelmente disputado entre Geraldo Alckmin e Alexandre Padilha, não Skaf, tamanha foi a confusão feita pelo Ibope que até esse quadro foi desenhado. Resultado: Geraldo Alckmin teve 57 e não 52 na boca de urna, Paulo Skaf 21 e Padilha 18. O próprio Padilha se queixou porque ele acha que foi prejudicado pelos institutos de pesquisa. Você concorda que houve um erro grande em São Paulo? Sem contar a votação do Aécio que aparecia quase em terceiro lugar em São Paulo e disparou.
Lavareda
— Começando pela questão mais geral do Ibope e os acertos e erros: boca de urna de fato é aquele tipo de pesquisa em relação a qual há menos espaço para erros, para grandes distâncias, mas lembrando aqui — e sem querer advogar para o Ibope —, ele tem um histórico de grandes acertos que predominam muito sobre eventuais erros.

Roda Viva — Ao lado de erros espetaculares.
Lavareda
— Alguns institutos outros já erraram até em pesquisa de boca de urna também em cidades e capitais, etc. e tal. Isso pode ocorrer, mas o Ibope, por exemplo, tem um registro histórico que a primeira eleição presidencial brasileira, muitos analistas da época acharam bastante ousadia o Ibope fazer uma boca de urna, cravar o resultado da eleição; que a apuração era muito lenta e a boca de urna fazia mais sentido que nunca. Eu sou daqueles que entendem que hoje a boca de urna não faz nenhum sentido, não faz qualquer sentido. Mas enfim, voltando a eleição em São Paulo, eu trouxe aqui o que ocorreu com a votação do ex-ministro Alexandre Padilha em São Paulo, que ele reclamou das pesquisas etc. e tal. As pesquisas realizadas e divulgadas imediatamente antes da eleição, segundo os diversos institutos, o ex-ministro aparecia entre 10 e 12% do universo de eleitores. Pois bem, ele teve 12,2% dos eleitores de São Paulo, que calculados sobre os votantes se eleva para 18,2%. Provavelmente a campanha do candidato Padilha fez uma comparação que no caso é ilegítima entre os percentuais relativos ao universo de eleitores e o percentual de votos válidos e isso não faz sentido. São Paulo teve 10.638.000 votos pelo menos perdidos, quer dizer, eleitores que não participaram efetivamente destinando seu voto a qualquer dos candidatos. O governador Geraldo (...)

Roda Viva — (...) e ela tem um partido por trás que está há 12 anos e que está todo mundo dizendo: passou, foi mais que suficiente, está inteiramente contrário às suas origens e ao o que o PT significava, num certo sentido contrariando e completamente envolvido em diferentes episódios e denúncias de corrupção. Então se juntar essas duas coisas, o prognóstico sobre o segundo turno é positivo para as oposições.
Lavareda
— José Álvaro, respondendo à primeira parte da sua questão: qual era a emoção que explica, que é capaz de explicar aquela cesta de votos da oposição dos candidatos de mudança e que de repente se estabelece uma certa intercambialidade entre o contingente de Marina e o contingente de Aécio? Porque na verdade esse contingente é de eleitores de mudança, qual é a emoção que os move? Rejeição à presidente Dilma. No início desse ano a rejeição à presidente Dilma ficava no patamar de 43% a 46% quando medida a rejeição integral que se apura nas questões de probabilidade de voto, que é basicamente um mundo muito próximo a esse que compõe a cesta de votos pró-mudança e uma vez inviabilizada uma candidatura, boa parte desses votantes se deslocaram, fizeram o que a literatura de ciência política chama de voto estratégico, e se direcionaram em grande medida para a candidatura de Aécio Neves. Quanto à probabilidade de vitória da presidente Dilma, eu fiz um exercício tomando a distribuição dos votos que não passaram para o segundo turno, já registrada na hipótese de segundo turno já verificada entre Dilma e Aécio, registrada na pesquisa DataFolha e aí você aplicando isso ao voto efetivo, aos votos válidos nesses candidatos você tem um resultado que dá empate, é 50 - 50, quando você pega a porção de votos por exemplo da candidata Luciana Genro, 1,55%, Pastor Everaldo, 0,75% e por aí vai, mesmo as pequenas frações, quando você vê a distribuição de cada um deles dos eleitores declarados na véspera do pleito, você tem literalmente empate. Aliás, o único contingente de eleitores onde há um leve predomínio do voto pró Dilma em relação ao voto pró Aécio, é nos eleitores de Luciana Genro que teve 1,55% dos votos válidos.

Roda Viva — Só pegando carona nesse assunto, há uma expectativa que nas próximas horas a Marina irá anunciar o apoio ao Aécio. Qual a influência que isso tem na transferência desse voto? Ela aparecer no horário eleitoral ao lado do Aécio, ela subir no palanque do lado do Aécio, qual o impacto que isso traz?
Lavareda
— Sérgio, nós sabemos que hoje não há condutores de votos, não há condutores de sufrágio, e a Marina está também nessa situação. Ocorre que, nesse cruzamento que eu me referi que o DataFolha fez na véspera do pleito, aparece 15% dos eleitores da Marina declarando que não votariam em nenhum dos dois candidatos e mais 3% se dizendo indecisos, ou seja, 18% de um total de 21% de votos válidos isso dá próximo a 4 pontos percentuais em uma eleição que talvez seja disputada voto a voto, uma disputa que promete ser muito acirrada faz muita diferença. Sobre esse contingente, uma opção explícita, declarada, um apoio apresentado ao país da candidata Marina ao candidato Aécio faria bastante diferença.

Roda Viva — Eu ia perguntar sobre São Paulo, mas eu vou pegar carona na pergunta do Roxo. O senador José Sarney falou que o ex-presidente Lula perdeu a aura da invencibilidade. O senhor concorda com essa afirmação? O senhor acha que o presidente Lula ainda é o cabo eleitoral com o mesmo poder que ele tinha na eleição de 2010, por exemplo?
Lavareda —
Nas diferentes categorias de pleito, o apoio do presidente Lula já se mostrou importante mas insuficiente para definir os resultados das eleições. Em diversos estados onde ele manifestou apoio e participou de campanhas em 2010 isso já havia se verificado. Ou seja, do Oiapoque ao Chuí essa força do presidente Lula já havia sido ponderada. Agora obviamente que a força dele em 2010 foi inegável. 2010 eu costumo dizer que foi a terceira eleição do presidente Lula. A primeira eleição da presidente Dilma é essa de fato de 2014, e nessa eleição o apoio do presidente Lula continua a ser importante, é inequívoco, mas longe de dar uma contribuição expressiva à sorte, ao resultado das eleições. A presidente Dilma compete por ela própria.

Roda Viva — Tem uma recorrência nas últimas eleições presidenciais, de 2006 para cá, que é essa coisa que eles comparam muito com os Estados Unidos, que no Brasil você tem os estados azuis e os estados vermelhos, né? São Paulo seria o caso do estado mais azul, sempre dá PSDB aqui na eleição presidencial, mas basicamente Sul, São Paulo e Centro-Oeste seriam azuis e Rio, Minas e Nordeste e Norte vermelhos. Você acredita que existe mesmo essa fidelidade de votos de alguns estados na oposição e na situação, em primeiro lugar e em segundo lugar: existiriam swing states como existe nos Estados Unidos, como por exemplo Minas que ninguém sabe direito, que no governo é vermelho, no federal é azul, agora foram os dois vermelhos? E esses swing states podem decidir eleição?
Lavareda
— Olha João Gabriel, acho na verdade que como o nosso sistema não é o americano, ou seja, não é o modelo em que o vencedor leva todos os votos do estado, isso é importante mas às vezes um desempenho não tão positivo num estado pode ser anulado por um desempenho mais favorável a uma candidatura, somados àqueles poucos votos que ele arrebanhou naquele estado de toda sorte, então quer dizer, é mais complexo. Creio que na verdade, as clivagens mais visíveis no nosso caso, na demografia tem a ver com renda e escolaridade. Com classe socioeconômicas. A presidente Dilma depender apenas da base da sociedade, daqueles eleitores que ganham de zero a dois salários mínimos, ela ganharia a eleição. A depender daqueles eleitores que percebem renda familiar acima de 5 salários mínimos, Aécio e até mesmo Marina se estivesse na disputa ganhariam a eleição. O que vai resolver esse pleito é o contingente entre dois e cinco salários mínimos que é chamada a classe C e aí com certeza é onde vai se dar o campo de batalha especial e essencial dessa eleição. No pleito de 2010, assim como no de 2006, assim como no de 2002, os candidatos petistas, no que vale dizer Lula e Dilma ganharam no segmento de zero a dois e também de dois a cinco. 

Roda Viva — E agora?
Lavareda
— Agora o segmento de dois a cinco está registrando nas diversas pesquisas margens que nos permitem dizer que é um empate técnico. Isso nas pesquisas realizadas até as vésperas da eleição. Nós não podemos fazer nenhuma assertiva de validação dessas pesquisas até o momento até para não sermos depois criticados pelo Augusto Nunes.

Roda Viva — Eu queria pedir para você explorar uma questão que apareceu antes nas perguntas, mas que eu acho extremamente importante e que num certo sentido eu vejo como projetando um paradoxo da política brasileira, que é o tema da alienação eleitoral. Veja bem, em um certo sentido, teve um momento dessa campanha que estava todo mundo dizendo que acabou a polarização PSDB/PT, parecia que a Marina, o PSB iria apontar como uma terceira alternativa e no final do processo, desse longo processo do primeiro turno, voltou a polarização. Mas ao mesmo tempo, diante disso, você tem um resultado de quase 30% de gente que não foi votar, que anulou o voto, que votou em branco, é um volume muito grande, é perto de 40 milhões de 142 milhões, então eu pergunto: isso num certo sentido não repercute, não mostra uma fragilidade de uma parte do sistema partidário que não é capaz de conversar com a sociedade e portanto capturar e trazer para dentro do sistema esses quase 40 milhões de brasileiros que resolveram ou não votar ou anular ou votar em branco. Então eu diria o seguinte, você mencionou bem, é quase uma Argentina, e é num certo sentido uma coisa preocupante sobre a qualidade da democracia brasileira.
Lavareda
— Isso é muito interessante e a resposta dessa questão demandaria muito tempo. Veja que se nós somarmos isso à votação obtida por Marina Silva, mais de 22 milhões de votos, então você tem aí um quantitativo que não se alinhou na bipolarização nacional, na bipolarização clássica das eleições presidenciais brasileiras. Nós precisamos entender isso, entender essa alienação na perspectiva que você colocou e também lembrar que essa bipolarização nacional vez por outra já apresenta algumas trincaduras. Em 2001 a candidatura de Garotinho e mesmo de Ciro Gomes expressava isso, em 2010 os 19,3% da Marina somados à alienação também mostravam isso e agora que se você soma os 27 mais os 21 válidos você tem aí 44, 45% dos eleitores brasileiros fora da participação na bipolarização. A explicação para isso, eu entendo que a mais plausível, pelo menos parte dessa explicação importante é que parte dessa bipolarização nacional convive com uma fragmentação na base ao longo da federação. Nas eleições para governadores dez partidos estão disputando as eleições. Por exemplo, nós vamos ter agora mais 14 disputas de segundo turno, nessas 14 disputas há 9 partidos disputando essas vagas; e essa fragmentação na base ao longo dos estados — e lembrando que nessas 14 eleições só em dois estados, o Acre e o Mato Grosso do Sul que a disputa é bipolar clássica PT versus PSDB, nos outros estados há para todos os gostos as disputas.E lembrando que isso é fruto também da fragmentação parlamentar que nós temos no Brasil.

Roda Viva — O que leva um eleitor a votar em exotismos — já nem tão exóticos assim — como o Tiririca em São Paulo, o segundo mais votado depois do Celso Russomano, um milhão de meio de votos. O que leva? E mais: quero saber se essa eleição melhorou ou se conseguiu piorar a qualidade do Congresso?
Lavareda
— Augusto, provavelmente piorou. Piorou por conta da maior fragmentação, nós vamos ter 28 partidos representados no Congresso, em democracia desse porte é uma composição com fracionamento que dificulta a governabilidade e introduz a possibilidade cada vez mais forte do estabelecimento de moedas de troca, de negociações que circundam a legalidade como já vimos em episódios recentes. E por que o Tiririca teve tantos votos e há Tiriricas em todos estados do país? Porque nós temos, no meu entendimento, um sistema majoritário razoavelmente consolidado em nível nacional que aos poucos vai se consolidando nos estados, embora com uma configuração diversa em boa parte deles, mas nós temos o pior sistema eleitoral para extração das nossas representações em Câmaras Municipais, Assembleias Estaduais e Câmara Federal que é essa já jabuticaba com que nós contamos, que é uma combinação de voto de lista aberta, coalizões ad hoc que mudam no tempo, mudam entre os estados e nas eleições municipais mudam até em municípios vizinhos e ausência de cláusula de barreira. Com tudo isso, nós temos um sistema que para o cidadão comum é ininteligível, por exemplo, tome-se essa eleição de ontem: no estado de São Paulo o espectador vai ficar surpreso, aquele que não sabe, que concorreram mais de 2 mil candidatos a Deputado Estadual, para o eleitor escolher um único candidato. É impossível fazer qualquer escolha racional e então surgem os Tiriricas ou aqueles votos em sobrenomes conhecidos que mal ou bem é um tipo de orientação. No caso do Tiririca é um voto de protesto m grande medida. No passado nós já tivemos voto cacareco e o voto no sobrenome conhecido é um voto que se pauta pela inferência de que o caráter daquele candidato deve ser similar ao do seu ancestral.

Roda Viva — Dentro dessa discussão que os jornais costumam dizer que é uma discussão chata, mas que é fundamental, eu queria entrar um pouco nessa desconexão entre a eleição presidencial e as eleições nos estados. Eu vou citar um caso que é assim um foco importante que é Santa Catarina. Em Santa Catarina o governador, o Raimundo Colombo que é do PSD foi reeleito em primeiro turno, foi supervotado e ele apoiou a Dilma; e Santa Catarina foi um dos dois únicos estados do país onde o Aécio Neves, opositor do Raimundo Colombo, teve mais de 50% dos votos. Outro exemplo: a presidente Dilma é a primeira colocada no primeiro turno e isso não alavancou os candidatos do PT no Rio de Janeiro, nem em Brasília, nem no Paraná, nem em São Paulo; e do outro lado também, porque o Aécio Neves, apesar dessa reviravolta espetacular de ultima hora ele não conseguiu fazer o governador do estado dele e nem conseguiu ficar em primeiro lugar no estado dele. Como é essa desconexão dos estados com a eleição presidencial?
Lavareda
— Dos estados eu relatei há pouco o fato de que os conflitos estado a estado discrepam do conflito estruturador da política nacional que é PT e PSDB em boa parte dos estados. Não é verdade, por exemplo, para Minas. A explicação para o resultado da eleição em Minas tem que ser buscada na análise das candidaturas e na análise das campanhas que cada um dos candidatos desenvolveu. Eu não tenho maior quantidade de elementos para fazer essa análise, para fazer com propriedade; agira você tem razão com relação a esse diagnóstico de desconexão entre o plano nacional e o plano estadual; mas boa [arte da explicação, volto a dizer, tem a ver com o fato de que os padrões de competição são marcadamente diferenciados. Uma eleição, por exemplo, no Pará entre o PSDB e o PMDB não tem muito a ver com uma eleição polarizada em Minas Gerais entre PT e PSDB. Mesmo no caso de São Paulo, o PT ficou nesse pleito em terceira colocação, ou seja, cedeu o segundo lugar para o PMDB que é uma coisa impensável há alguns ciclos eleitorais atrás. O PT em São Paulo, do ponto de vista da eleição majoritária retornou com o padrão do século XX, diferente do desempenho de Aloísio Mercadante em pleitos recentes e mesmo em 2002 no desempenho de José Genoíno. Há explicações para isso. O desempenho do PT, do Padilha em São Paulo tem muito a ver com o declínio da marca, da legenda petista.

Roda Viva — Mas isso é uma conexão. A gente estava falando da desconexão, né? Quando um vai para um lado e outro vai para o outro.
Lavareda
— Mas veja que quando conecta, desconecta. O PMDB somou como segunda força nessa eleição estadual em São Paulo, o que é diferente do padrão de competição nacional.

Roda Viva — O senhor consegue fazer um prognóstico com relação a polarização na eleição nacional entre PT e PSDB de continuar isso por muitos anos? Porque esse ano teve esse fator emoção, da morte do Eduardo Campos e mesmo assim não foi possível romper essa polarização. Dá para fazer esse prognóstico de que essa polarização, a tendência é ela prosseguir por várias eleições a frente? [Outro repórter questiona:] Posso agregar um aspecto nessa pergunta? Eu acabei de ouvir uma entrevista hoje de manhã do Michel Temer dizendo que o PMDB está se preparando e irá se preparar muito ativamente para ter um candidato a presidência em 2018, o que significa que vai mudar completamente esse padrão dos últimos 20 anos que o PMDB não teve candidato. Nesse sentido quebraria a polarização ou vai introduzir um elemento novo?
Lavareda
— Aí vai depender da competitividade desse nome que o PMDB vem apresentar. A última eleição em que nós tivemos uma série de candidatos competitivos, foram quase cinco, foi a eleição de 1989. Candidato competitivo tecnicamente é aquele que chega a dois dígitos, tem 10% ou mais. Na eleição de 89 quase que nós tivemos cinco candidatos porque o Maluf conseguiu perfazer 8,3, se aproximou disso; e essa foi a disputa mais fragmentada da nossa história. Mas vai depender também de uma reforma política. Eu acho inadiável uma reforma política. A candidata Marina Silva tinha um discurso, uma retórica, um projeto assentado no eixo da nova política. No caso dela uma reforma política seria uma exigência que ela não poderia adiar e não poderia afastar da sua agenda inicial de trabalho. No caso dos outros candidatos, da presidente Dilma e do candidato Aécio Neves eu não sei exatamente até que ponto ambos estão comprometidos firmemente com a necessidade.

Roda Viva — Mas o Congresso endossaria algum tipo de reforma política? Esse Congresso?
Lavareda
— No início de uma legislatura e no início do mandato presidencial, com a força das urnas, com a legitimidade, com o frescor do mandato, um presidente pode quase tudo, e a reforma política parece algo inadiável.

Roda Viva — Em cima dessas críticas que você fez ao sistema brasileiro, alguns intelectuais, alguns estudiosos dizem que apesar de todos os defeitos, a democracia brasileira funciona bem. O Renato Janini Ribeiro escreveu um artigo falando que bem ou mal a gente conseguiu os consensos básicos para resolver os problemas dos últimos tempos: inflação, combate à miséria e uma hora que a coisa apertou os brasileiros se uniram em torno de determinadas ideias e conseguiram resolver alguns problemas que nos atormentavam. Eu queria saber o que você acha disso, quer dizer, o problema da nossa democracia não seria mais o fato de que o nosso eleitor não é suficientemente educado para poder escolher os seus candidatos de acordo com os seus partidos ou mais com a razão talvez?
Lavareda
— Veja uma coisa, João Gabriel, se você for esperar uma mudança cultural do eleitor brasileiro e etc., isso provavelmente os netos não verão uma mudança efetiva, isso vai levar gerações e etc. e eu sou pessimista em relação com esse caminho. Eu acho que você precisa sim mexer no sistema eleitoral porque ele é obsoleto. O básico desse sistema eleitoral que extrai as representações parlamentares foi definido lá atrás em 1945; o básico disso está ainda na lei Agamenon, que é o Código Eleitoral de 1945, totalmente ultrapassado. Se nós acharmos que é alguma coisa natural, que é alguma coisa que pode ter uma funcionalidade, que pode ser positivo o eleitor depois de três meses do pleito não lembrar o nome do deputado em que votou, seis meses depois, do pleito, mais de 60% não saberem o partido a que pertence aquele parlamentar em quem votou — nome, aliás, que ele não recorda — se nós acharmos que isso é natural, que pode ser positivo para o funcionamento da nossa democracia, aí nós vamos estar complicados, nós vamos estar em uma dimensão analítica complicada.

Roda Viva — Você gosta de alguma das propostas que estão colocadas para reforma política? E o que você acha dessa proposta do PT, da presidente Dilma de fazer uma constituinte exclusiva? Acha que é viável?
Lavareda
— Acho que é pouco viável, acho que seria o ideal, mas é pouco viável. Ideal porque uma constituinte exclusiva poderia estabelecer novas regras a respeito sem estar afetado pelo interesse da reprodução do seu próprio mandato. A constituinte sendo exclusiva obviamente teria essa virtude; mas é pouco provável que venha a ocorrer, porque a convocação de uma constituinte, sobretudo por um governo da presidente Dilma e do PT que flerta muito com democracia direta e que vez por outra discute a hipótese de vir a regulamentar mídia e etc., desperta temores naturalmente e diminui bastante a exequibilidade e a probabilidade. Das propostas existentes eu acho que aquela que for viável do ponto de vista de aprovação eu tenderia a apoiar sem receios. 

Roda Viva — Você é a favor do voto obrigatório?
Lavareda
— Eu sou favorável ao voto facultativo.

Roda Viva — E o distrital?
Lavareda
— Eu acho que o voto distrital misto poderia ser uma solução, mas também um proporcional de lista fechada. Eu acho que vai ser difícil você produzir qualquer reforma; mas se o caminho mais fácil for o distrital misto que vá nessa direção, se o caminho que desperte alguma plausibilidade de seu aprovado for a lista fechada que se vá nessa direção, ou, ao menos que se proíba coligações. Se você proibir coligações, você já diminui o número de partidos, você sabe disso.

Roda Viva — Uma reforma nessa direção, com um Congresso agora com uma fragmentação muito maior de partidos, como nós estamos tendo nesse resultado e ninguém dos parlamentares muito interessados na reforma, como que vai se fazer essa reforma?
Lavareda
— Só se faz se houver uma firme disposição, a tal vontade política tão evocada vez por outra do Presidente da República no início do mandato, então ou ela anda no início de 2015 ou ela não vai prosperar.

Roda Viva — Eu queria que você explicasse sucintamente o que é o voto distrital misto, isso que você disse, lista fechada, essas coisas para o telespectador entender.
Lavareda
— O voto proporcional lista fechada é o voto no qual o partido organiza uma ordem das suas candidaturas e o leitor vota no partido, ou seja, vota no PMDB, PT, PSDB, qualquer das legendas, é um voto partidário. O voto distrital misto, há esse mesmo voto na lista partidária fechada convivendo com o voto nominal, o voto em candidatos que disputam eleições em determinados distritos. 

Roda Viva — É o sistema que você prefere?
Lavareda
— Eu preferiria o voto proporcional com lista fechada; acho que o padrão brasileiro de voto proporcional deveria ser mantido simplesmente fechando-se a lista. Há quem diga que isso favoreceria a oligarquização dos partidos, mas pera lá, os partidos já são oligárquicos há muito tempo.

Roda Viva — Eu acho que a gente devia voltar para o que todo mundo está querendo discutir que é o segundo turno e as perspectivas de segundo turno. É muito interessante que a presidente Dilma Rousseff, apesar de toda máquina, apesar de ter 12 minutos na televisão, ela estacionou em 40% nas últimas quatro ou cinco rodadas e mesmo na reta final, porque o PT é um partido de chegada, ou seja, ele sempre tem uma alavancada por causa da militância na reta final, a gente viu o crescimento do PT no Rio Grande do Sul, o crescimento espetacular do PT na Bahia, no Ceará, mas apesar de tudo isso ela não passou desse teto. Você acha que ela bateu nesse teto e que esse teto pode ser um teto também para o segundo turno?
Lavareda
— Veja uma coisa Eliane, a presidente Dilma teve o menor índice no primeiro turno da série de candidatos que foram ao segundo turno, ela incluída. Lembrando em 2002, Lula foi ao segundo turno com 46%, em 2006 foi ao segundo turno com 49% e a presidente Dilma em 2010 foi ao segundo turno tendo 47% dos votos; então agora com 42, nesse arredondamento,na verdade é um pouco menos, ela está numa situação bem mais difícil que as candidaturas petistas em pleitos anteriores. Isso não significa uma decisão antecipada do resultado dessa eleição, porque, como eu disse, essa eleição vai ser resolvida em função da capacidade de alavancagem da rejeição do adversário. O resultado desse pleito vai depender em grande medida da qualidade para o bem e para o mal das campanhas dos dois candidatos. Com relação à força de alavancagem do PT, eu queria lembrar que esse ano ela estava bastante reduzida. Poucos analistas destacaram, mas às vésperas dessa eleição o Ibope divulgou uma pesquisa em 1º de outubro onde na questão de preferência partidária, o PT marcava apenas 13%. Em pesquisas do DataFolha o PT apareceu com 16% e isso é um percentual de preferência, de identificação partidária expressivamente menor que nos ciclos eleitorais anteriores onde esses percentuais ficavam entre 25 e 29, então a capacidade de alavancagem do partido do ponto de vista nacional foi bastante reduzido. 

Roda Viva — Só para completar, eu perguntei se a presidente Dilma pode ter batido num teto, porque você fala em rejeição e aí você volta para o que você falou do Aécio, e o Aécio pouco conhecido, ele pode aumentar muito a taxa de rejeição dele, mas a taxa de rejeição da presidente Dilma não vai oscilar muito para baixo ou para cima.
Lavareda
— Na última medição do Ibope na pesquisa que eu aludi, a diferença da rejeição de Dilma para Aécio tinha sido reduzida e aparecia em apenas cinco pontos percentuais, na pesquisa do início da semana passada da CNT/MDA em que se media por outra via, pela via da probabilidade, a diferença também ficava em torno de três pontos; aliás os três candidatos nesse estudo divulgado segunda-feira da semana passada, os três candidatos ficavam praticamente na margem de erro. Eu acho que não há teto para qualquer dos candidatos; os candidatos vão produzir no teto do adversário.

Roda Viva — Num certo sentido, as entrevistas de hoje da presidente Dilma sobre o tom que ela vai dar na campanha já anunciou que vai numa linha de carregar na imagem negativa do adversário, estimular os sentimentos negativos. E o Aécio, curiosamente, fez um apelo para a presidente Dilma para fazer uma campanha de alto nível, que significa que ele provavelmente não vai adotar essa estratégia de carregar nos pontos negativos do outro lado.
Lavareda
— Eu não apostaria nisso, eu acho que isso é uma retórica mineira do candidato. 

Roda Viva — A pergunta é: se for muito negativo, o eleitor num certo sentido não rechaça essa tendência de ser tão agressivo na campanha?
Lavareda
— Na última eleição norte americana, por exemplo, em 2012, 80% dos comerciais — e lá só há comerciais, não há programas — dos dois candidatos, democrata e republicano, tinham teor negativo. Em alguns deles um forte teor negativo. Na eleição anterior em 2008, 100% dos comerciais do candidato do partido republicano, McCain eram absolutamente negativos ou comparativos acentuando também a marca negativa. O eleitor vai rejeitar mais um candidato do que outro, isso nós podemos ter certeza.

Roda Viva — Em cima disso, eu queria até voltando para a sua obra mesmo, no seu livro você mostra como na eleição de 98 e de 2002, o Fernando Henrique e o Lula apelaram para o entusiasmo, eles fizeram campanhas positivas, em ambos os casos mais de 80% dos comerciais eram positivos. Porque essa estratégia foi deixada de lado por esses candidatos? Teria a ver com a personalidade dos dois candidatos que a gente tem em comparação com o Lula e o Fernando Henrique que eram líderes carismáticos, entusiasmados?
Lavareda
— Deixando a análise daquelas circunstância, que queria lembrar que na eleição de 2006, mais de 45% dos comerciais do candidato Lula enfrentando o governador Alckmin foram absolutamente negativos, numa fórmula parecida com a que o PT vai utilizar agora: medo mais raiva, explorando os sentimentos de segmentos da população em relação ao segundo governo Fernando Henrique. Campanha do candidato Lula. Mesmo na campanha de 2002, fazendo um breve relato, embora conhecida, se tornou famosa aquela disputa em que a esperança venceu o medo e etc., na verdade eu mostro no livro que a campanha do Lula, a campanha que o Duda Mendonça fez para o Lula salpicou estímulos de emoção negativa em boa parte das peças que me permitiram concluir que naquela eleição de fato a raiva venceu o medo; eu até digo que foi a revanche da raiva que não tinha dado certo em 98 quando mobilizada pelo PT contra o então presidente Fernando Henrique.

Roda Viva — O PT sofreu uma derrota muito grande aqui em São Paulo. Perdeu em tudo: a Dilma perdeu de 44 a 26 para o Aécio, o Padilha ficou em terceiro lugar, a bancada estadual, federal diminuíram, o Suplicy não foi reeleito e as pesquisas feitas durante a campanha pelo PT mostram que cresceu muito o sentimento do antipetismo. O senhor acha que esse crescimento do antipetismo é uma coisa que veio de junho, um dos sintomas de junho? E porque ele aflora mais em São Paulo, esse sentimento?
Lavareda
— Junho e julho de 2013 expressaram isso de alguma forma. Junho e Julho não produziram nada, mas expressaram sentimentos e atitudes da população e foi um momento de virada na direção de um novo comportamento em relação ao governo federal, em relação ao governo da presidente Dilma. Porque isso se expressa especialmente em São Paulo? Um governo que preside o país num momento de estagnação – e que segundo analistas e críticos teria ajudado a produzir essa estagnação econômica – produz efeitos mais perversos num centro econômico que tem o dinamismo e a expressão de São Paulo; ou seja, há mais segmentos prejudicados, há mais parcelas da sociedade insatisfeita com a pobre performance econômica desse governo. Isso é uma questão importante, a outra é que o mensalão e as prisões decorrentes do julgamento do mensalão reavivaram aquela conjuntura, fizeram retomar a questão do mensalão com mais força com a imagem dos prisioneiros indo para a Papuda, etc. e tal; boa parte desses condenados no processo do mensalão eram da elite política, da elite do PT em São Paulo.

Roda Viva — A propósito, não faltam analistas políticos que dizem que o povo não dá a menor importância para casos de corrupção e etc. Eu discordo.
Lavareda
— O povo dá importância sim, sobretudo nos períodos de crise, que nos períodos de crise econômica a população fica mais exigente do ponto de vista moral e é absolutamente natural porque é exatamente quando falta água que as pessoas ficam preocupadas com o desperdício d'água. Então nos momentos de crise econômica que a taxa de moralidade da população aumenta muito. 

Roda Viva — Nesse caso, a questão recente, os escândalos recentes da Petrobrás são um prato para a oposição contra a presidente Dilma?
Lavareda
— Ou seja, a indignação pela temática moral em 2014 pode ter muito mais sucesso, ou seja conduzir a maior parte de sucesso eleitoral que em 2006. Quando a economia já estava num viés de alta, se eu não me engano o país estava crescendo 4%...

Roda Viva — É então a combinação de fatores?
Lavareda
— A combinação de fatores numa situação de estagnação, de crise da economia com uma emergência de temas morais, escândalos e etc., pode ter um teor exclusivo do ponto de vista do incumbente.

Roda Viva — Numa campanha equilibrada como essa, qual o peso como o de um evento como o debate eleitoral na televisão? Até que ponto o Aécio passou para o segundo turno porque ele foi bem no debate da Globo e como isso pode acontecer no segundo turno?
Lavareda
— Eu acredito que a performance do candidato Aécio e a performance da candidata Marina explicam em parte como você já tornou implícito na sua questão o sucesso, ou seja, o deslanche na reta final da candidatura de Aécio. Mas na verdade talvez o principal fator que levou o candidato a suplantar a então segunda colocada foi a evidência da incapacidade de enfrentar com razoável chance de êxito a presidente Dilma, num conflito, num confronto de segundo turno. 

Roda Viva — Infelizmente o nosso tempo acabou. Eu agradeço a participação do João Gabriel de Melo, do Sergio Roxo, da Eliane Cantanhêde, do Ricardo Galhado, do José Álvaro Moises, dos twiteiros convidados e do nosso cartunista Paulo Caruso. Agradeço a você que nos assiste e nos acompanha até agira e em especial ao Antonio Lavareda, muito obrigado por ter vindo até São Paulo para nos conceder essa entrevista tão esclarecedora.

Revista Consultor Jurídico, 9 de outubro de 2014, 13h15

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