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Ideias do Milênio

"Relação entre Paquistão e EUA finge ser uma aliança"

Entrevista concedida pelo ex-embaixador do Paquistão em Washington (EUA) Husain Haqqani ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira.

Para os americanos o Paquistão é o país mais perigoso do mundo. Nuclear. Cercado pela China, Afeganistão, Índia e Irã, minado por dentro por formigueiros terroristas, dominado por militares golpistas e pelo menos confiável dos serviços secreto. Nenhum país detesta tanto os Estados Unidos como o Paquistão. O sentimento é recíproco. 84% dos americanos colocam o Paquistão na mesma categoria da Coreia do Norte e Irã, mas desde 2001 já mandaram 17 bilhões de dólares para ajudar os paquistaneses. Parte do dinheiro foi usado em operações terroristas e até para proteger Osama Bin Laden, segundo fontes americanas. Hussain Haqqani, ex-embaixador paquistanês em Washington, era um dos diplomatas mais admirados na capital americana, mas em 2011 perdeu o emprego e quase perdeu a vida. Foi acusado de traidor pelo próprio governo, com base em uma carta anônima. Julgado, e absolvido por falta de provas, caiu fora do Paquistão. Ele responsabiliza os Estados Unidos e o Paquistão pela péssima relação entre os dois países. “Nunca fomos aliados”, diz ele. Esta é a grande ilusão que Hussain desconstrói em seu livro “Magnificent Deluxe”. Haqqani é professor na universidade de Boston, pensador do Hudson Institute, em Washington, conferencista e publica os seus artigos em jornais do mundo inteiro. Nossa entrevista foi no estúdio do Milênio, em Nova York. 

Leia a entrevista, concedida ao repórter Lucas Mendes:

Lucas Mendes — O seu livro é uma aula de história. Dê-nos um panorama: como era o Paquistão na época da independência da Índia, social e economicamente, e como era a Índia à época?
Husain Haqqani Entrevista [Reprodução]
Husain Haqqani — A Índia britânica incluía o que hoje é o Paquistão, o que hoje é a Índia e o que hoje é Bangladesh. Toda a área era controlada pelos britânicos. As áreas de maioria muçulmana eram Blangadesh e Paquistão e se tornaram Paquistão em 1947: Paquistão Oriental e Ocidental. Eram economicamente atrasados. Só havia produção agrícola para fábricas e tecelagens localizadas na índia. A base da criação do país foi religiosa. A taxa de alfabetização era de apenas 16% e praticamente não havia grandes indústrias, mas havia um grande exército que o novo país herdou. Os britânicos recrutaram para a II Guerra Mundial muita gente de sua colônia indiana para lutar na guerra e esses soldados, que eram mulçumanos, formavam cerca de um terço do exército indiano. Eles deram 1/3 do exército indiano ao Paquistão. E o Paquistão tinha um exército muito maior do que seus recursos. Apenas 17% dos recursos da Índia foram para o Paquistão, mas 33% do exército foram para o país.

Lucas Mendes — Mas desde o início e até hoje a relação com o Paquistão foi sempre muito hostil.
Husain Haqqani — O Paquistão sempre acreditou que a Índia não queria a nossa independência. Por isso o Paquistão sempre descreveu a Índia como um “inimigo existencial”. Isso significa que toda a educação no Paquistão sempre se concentrou na Índia, contra a Índia: “Os indianos são nossos inimigos.” Mas, mais importante: como fomos um único país, a economia era integrada. O algodão era produzido no Paquistão, mas as tecelagens ficavam na Índia. A juta era produzida onde hoje é Bangladesh, mas as fábricas ficavam na Índia. Então, depois da independência, como o Paquistão não tinha boas relações com a Índia, perdeu seu mercado, além de uma fonte de fornecimento de produtos industrializados mais baratos. Tivemos que importar esses produtos da Europa ou dos EUA, que eram mais caros. Para isso, precisávamos de divisas estrangeiras.

Lucas Mendes — Que vinham dos EUA.
Husain Haqqani — Sim. Isso criou um ciclo de dependência para o Paquistão.

Lucas Mendes — O Paquistão é dos três países mais antipatizados, se não odiados, pelos americanos. Os outros dois são a Coreia do Norte e o Irã. Por que os americanos antipatizam tanto com o Paquistão?
Husain Haqqani — Bem, os paquistaneses antipatizam com os americanos há mais tempo. 83% dos paquistaneses antipatizam com os EUA e os americanos.

Lucas Mendes — Mas os americanos deram a vocês 40 bilhões de dólares.
Husain Haqqani — Mas o Paquistão criou uma dependência dos EUA. O Paquistão queria que os EUA o patrocinassem, mas não queria ser cliente dos EUA. Queria dinheiro e ajuda dos EUA, mas seu inimigo era a Índia, e a Índia não era inimiga dos EUA. O inimigo dos Estados Unidos era a União Soviética, que não era inimiga do Paquistão. Portanto tratava-se de uma relação baseada num conceito desonesto. “Você me dá ajuda, porque acha que vou ajudar você.” Mas o Paquistão não ajudou os EUA em nenhuma de suas guerras.

Lucas Mendes — Então, nem mais dinheiro ajudaria.
Husain Haqqani — Não ajudaria. Mas os americanos não tinham uma visão negativa do Paquistão. Os paquistaneses são um povo gentil. Há paquistaneses trabalhando nos EUA, como médicos, dentistas... Os americanos até gostavam da gente, mas, nos últimos anos, conforme o antiamericanismo cresceu muito no Paquistão, as relações comerciais se deterioraram e, pior, o inimigo americano, Osama Bin Laden, foi encontrado no Paquistão. Cientistas nucleares paquistaneses começaram a criar projetos nucleares para o Irã, a Coreia do Norte, para Khadafi na Líbia, e tudo isso fez os Estados Unidos dizerem: “Eles não são nossos aliados. Não podemos confiar neles, eles nos enganam.”

Lucas Mendes — Uma das coisas que os americanos esperam dos paquistaneses quando dão ajuda financeira é que os paquistaneses se livrem dos terroristas. Recentemente mataram o líder do Talibã. Mas por que o Paquistão não mata seus terroristas?
Husain Haqqani — O Paquistão mata muitos terroristas, e eles matam paquistaneses, mas eis a complicação. Tudo em relação ao Paquistão é complicado. As forças armadas paquistaneses usaram alguns terroristas em operações contra a Índia, então elas fazem uma distinção em operações contra a Índia, então elas fazem uma distinção entre os talibãs bons e os talibãs maus. Os bons são controláveis; os maus são incontroláveis, mas tanto o bom quanto o mau têm as mesmas crenças e estão interligados. Então, enquanto o Paquistão não tomar a decisão de que todo talibã é mau, os americanos e paquistaneses como eu não ficarão satisfeitos, porque é como dizer que um traficante é mau mas o outro é bom. Assim a guerra contra as drogas não será vencida.

Lucas Mendes — Foi por isso que o senhor escreveu um artigo dizendo: “Não negociem com o Talibã”?
Husain Haqqani — Com certeza. O meu ponto de vista é que só se deve negociar com o Talibã se houver algo em comum. Quando as pessoas negociam, querem chegar a um ponto de interesse comum. O Talibã quer um mundo que vive no século VIII. Nós queremos um mundo que vive no século XXI, então como o século VIII pode negociar com o século XXI? A menos que o século VIII aceite alguns direitos do século XXI como contrapartida por algo que aceitamos deles. Historicamente o Talibã negociou muitas vezes. Negociou com os americanos antes do 11 de setembro e com os paquistaneses depois do 11 de setembro muitas vezes. Fez muitos acordos com o Paquistão e desrespeitou todos. Este é o problema. Eles acham que tudo o que fazem está de acordo com a palavra de Deus. Assim a palavra do homem pode ser rejeitada a qualquer momento, porque colide com a palavra de Deus.

Lucas Mendes — Malala é adorada no mundo ocidental. Ela fez muita diferença no Paquistão?
Husain Haqqani — Há pessoas que a adoram e há aquelas que a odeiam. Lembre-se que o Paquistão é uma sociedade polarizada. Há aqueles que querem uma sociedade. Eu sou mulçumano, assim como você deve ser católico, mas eu não quero usar a religião como argumento, não quero impor minha religião a ninguém. A religião é uma relação entre mim e meu Deus, na minha alma e minha personalidade e deve me tornar piedoso, não violento. A sociedade paquistanesa é dividida entre aqueles que querem impor a religião e aqueles que não querem fazer isso. Quem quer impor a religião detesta Malala, me detesta, destestava Benazir Bhutto, detesta qualquer um que queira uma país mais esclarecido e progressista.

Lucas Mendes — Uma pergunta que o senhor deve ter respondido mil vezes: o que Bin Laden estava fazendo no Paquistão e quem o estava protegendo?
Husain Haqqani — Já respondi essa pergunta muitas vezes. Não sei quem o estava protegendo, mas seja quem fosse estava no Paquistão. E é responsabilidade do Paquistão descobrir. O fato de que não tentamos descobrir é preocupante para mim enquanto paquistanês, porque todos os paquistaneses passam a ser suspeitos. Ou foi alguém do governo — se foi, era alto funcionário ou não? Precisamos descobrir. Se foi uma rede particular, precisamos descobrir como uma rede particular pode dar segurança ao terrorista mais procurado do mundo e mantê-lo escondido. Isso significa que nossa polícia e nossas forças armadas não são fortes o suficiente. Qualquer que seja a resposta à sua pergunta, é uma resposta que o Paquistão tem que descobrir pelo bem do país. Infelizmente, a tendência de nossos lideres é tentar varrer para baixo do tapete, esconder, não investigar.

Lucas Mendes — Vocês pronunciam “madrassas”. Elas são uma fonte significativa de terrorismo, de produção de terrorista? – As madrassas são importantes?
Husain Haqqani — Elas são escolas religiosas tradicionais. Não se pode e nem se deve fechar todas essas escolas, mas a questão é: se algumas escolas religiosas estão sendo usadas para treinar pessoas para jihad global, tornando-as violentas, preconceituosas e fanáticas, então elas são uma ameaça. E o Paquistão, infelizmente, permitiu a criação de muitas madrassas durante a guerra contra os soviéticos no Afeganistão, quando os EUA ajudavam o Paquistão, ajudavam os mujahedin, lembra? Então, com o fim da União Soviética, os mujahedin se viraram contra o Paquistão e outros países mulçumanos. É um problema internacional. E as madrassas contribuíram para criação do radicalismo — que alimenta o jihad.

Lucas Mendes — Num numero significativo?
Husain Haqqani — Num numero significativo. As madrassas contribuem para o terrorismo, mas não são a causa do terrorismo. Osama Bin Laden nunca frequentou uma madrassa. 

Lucas Mendes — Outro ponto que o senhor aborda em seu livro e em suas diversas análises da relação Estados Unidos-Paquistão é que não é uma aliança. A secretária Clinton até descreveu como um casal que não consegue se divorciar, mas o senhor sugere tentar ao menos uma separação. Então não se trata de uma aliança.
Husain Haqqani — Eu defendo que, se tivéssemos uma relação mais honesta, talvez encontremos uma solução. Se continuarmos fingindo se tratar de uma aliança, não acharemos solução. Participei de muitas reuniões. Os americanos diziam: “Você é um mau aliado.” E os paquistaneses: “Você não manteve tal promessa.” Nada avança. Se os dois países reconhecerem que não são aliados, que nossos interesses não convergem mais, que talvez haja coisas que os americanos façam que não são do interesse do Paquistão e vice-versa, poderão começar a negociar. Não necessariamente como inimigos, mas ao menos não na condição de aliados. Vou lhe dar um exemplo. Se os americanos continuassem acreditando que o Irã era aliado dos EUA, o país conseguiria ter uma política em relação ao Irã que mudasse o ponto de vista dos americanos ou ter qualquer tipo de diplomacia coerciva? A simples ideia de acreditar que são aliados quando não são e quando seus interesses não convergem cria um ambiente de falsidade no qual é impossível encontrar soluções novas e reais. Precisamos achar uma solução, e ela será encontrada quando aceitarmos a realidade.

Lucas Mendes — Não quero citá-lo erradamente, mas a abertura de seu livro diz que um falso amigo é pior que um inimigo verdadeiro.
Husain Haqqani — É isso.

Lucas Mendes — Quando o senhor foi demitido em Washington do cargo de embaixador e acusado de ser traidor, a empresa americana o defendeu.
Husain Haqqani — É verdade.

Lucas Mendes — Ela gosta do senhor.
Husain Haqqani — Acho que sim.

Lucas Mendes — A imprensa liberal, a conservadora, o New York Times, todos. Alguém até disse que o senhor era o homem que mais trabalhava em Washington. O que aconteceu?
Husain Haqqani — É muito simples: eu tentava ser uma ponte entre o meu país, o Paquistão, e os EUA. E as forças do Paquistão não querem uma ponte, não querem uma solução. Querem um mensageiro, querem uma pessoa que digam mentiras aos americanos e também querem que a relação continue sendo uma relação capenga na qual você engana. Nenhum país concorda 100% com outro. O Reino Unidos e os EUA são aliados próximos, mas há coisas que os britânicos escondem dos americanos e vice-versa, mas geralmente 75%, 80% são interesses comuns e 20% são segredo. No caso de Paquistão e EUA, é o contrario: 20% de honestidade. Então, eu tentava reduzir esse abismo, porque realmente acho que o Paquistão será prejudicado por entrar em conflito com os EUA. Eu fiquei muito assustado depois da coisa de Bin Laden, e alguns veículos de imprensa diziam que o Paquistão devia ser punido. Eu queria que meu país não fosse punido e que os dois países tivessem uma relação mais honesta para o futuro. E quem não queria isso decidiu se livrar de mim. Me acusaram de algo totalmente absurdo e despropositado, disseram que eu usei um empresário paquistanês para entregar uma mensagem a um funcionário do governo. Se eu era tão próximo dos americanos, porque precisaria de um intermediário? Foi uma acusação falsa criada para a opinião pública paquistanesa, para me desqualificar, para que as minhas opiniões não se tornassem correntes no Paquistão.

Lucas Mendes — Mas matematicamente o senhor está errado, porque se 84% dos paquistaneses não gostam dos americanos e os americanos gostam do senhor, não teria a chance...
Husain Haqqani — Pois é. A questão foi que eu esperava. Sejamos honestos: o Paquistão precisa dos EUA. Precisamos de ajuda, a situação do nosso comércio exterior sempre foi muito ruim, precisamos de assistência, de fundos do FMI e do Banco Mundial. O ideal seria o Paquistão arrumar a casa.

Lucas Mendes — Começando pela educação?
Husain Haqqani — Educação, investimentos. Atraindo investimento e se tornando uma nação comercial. Não precisamos ser uma nação guerreira, precisamos ser uma nação comercial. Mas até chegarmos lá precisamos dos americanos. O principal caça da força aérea do Paquistão é o F-16, feito pelos americanos. A maioria dos nossos navios é fabricada pelos americanos. Eles nos dão depois de sua marinha usá-los. Não temos dinheiro para manter. Somos a sexta força militar do mundo, mas nossos recursos econômicos são muito limitados. Nosso PIB é muito menor.

Lucas Mendes — É um país muito pobre. 60% ganham menos de US$ 2 por dia?
Husain Haqqani — 33% da população ganha menos de US$ 1 por dia, e 66% ganham menos de US$ 2 por dia. E mais do que isso. Outros países, como o Brasil, tem muitas riquezas mas tem desigualdades. Nossas riquezas naturais também são limitadas. Temos uma dívida imensa, as exportações compõe apenas 10% do nosso PIB, enquanto que em um país como Tailândia, as exportações compõe 60% do PIB. Imagine um país como o Paquistão precisando constantemente pedir dinheiro emprestado, precisando de assistência. Como podemos ser uma nação orgulhosa se vivemos pedindo ajuda aos outros? Precisamos ficar de pé sozinhos, mas só vamos conseguir isso se pararmos de fazer os jogos que vimos fazendo, que são desproporcionais ao nosso poder. Então, a minha ideia era conseguir persuadir pelo menos metade dos 83% que são contra os EUA de que se os Estados Unidos nos respeitarem e nós tivermos uma relação honesta com eles, poderemos nos beneficiar disso. Mas falhei.

Lucas Mendes — O senhor conta uma história muito engraçada para ilustrar como os americanos não sabem história e não se importam com ela. Uma conversa entre Foster Dulles e Wather Lippmann.
Husain Haqqani — Em 1954, John Foster Dulles era o Secretário do Estado americano. Ele queria criar, como a Otan, a Organização do Tratado do sudeste asiático. O sudeste asiático inclui o Extremo Oriente, a Indochina: Vietnã, Tailândia e outros, mas nenhum dos países da região queriam entrar nessa aliança. O Paquistão queria, então ele incluiu o Paquistão como aliado. Quando voltou aos EUA depois disso, econtrou o famoso colunista Walter Lippmann, que perguntou a ele: “Foster, como essa aliança terá sucesso? Trata-se da Organização do Tratado do sudeste asiático e você tem os EUA, o Reino Unido, a Austrália e tem as Filipinas, mas o único outro país é o Paquistão. Tirando as Filipinas, nenhum dos países fica no sudeste asiático.” Dulles, em vez de responder disse: “Precisamos de aliados no sudeste asiático para combater o comunismo. E os únicos que sabem lutar naquela região são os gurcas”, que eram guerreiros do Nepal que faziam parte do exército britânico. E Lippmann virou e disse: “Mas, Foster, os gurcas não são paquistaneses.” “Ah, não? Mas são mulçumanos.” “Não, são hindus.” Então, Dolles disse: “Ah, é? Mas não faz diferença.” E continuou falando sobre a aliança com o Paquistão. A moral da história é que ele não sabia que os paquistaneses não eram gurcas, não sabia que os gurcas eram nepaleses e hindus. Ele vivia num mundo de sonhos e era ignorante. Digo que os americanos têm uma fraqueza. Quando eles dizem: “O resto é história”, querem dizer que é irrelevante. Então, eles não gostam de aprender sobre história de outras culturas e nações e suas aspirações. É por isso que a sua política externa às vezes é baseada em ilusões. Eles são muito poderosos, bem sucedidos e grandes e conseguem absorver muitos choques, mas, por causa disso não fazem o esforço, que facilitaria para eles e para o resto do mundo, de buscar relações baseadas na razão e na história.

Lucas Mendes — O senhor acha que tem futuro como diplomata?
Husain Haqqani — Talvez eu não tenha, mas sou um paquistanês que continuará a influenciar o discurso e a discussão sobre o Paquistão tanto fora como dentro do país.

Revista Consultor Jurídico, 14 de março de 2014, 8h30

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