Ideias do Milênio

"A desigualdade pode ser necessária para o crescimento"

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20 de junho de 2014, 8h00

Entrevista concedida pelo economista francês Thomas Piketty, autor do livro Capital do Século 21, ao jornalista Jorge Pontual, para o programa Milênio, da GloboNews. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (11h30 e 17h30), quartas-feiras (5h30), quintas-feiras (6h30 e 19h30) e domingos (7h05).

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Thomas Piketty [Reprodução]Um por cento da população mundial de adultos, 45 milhões de pessoas, possui 50% da riqueza do planeta. A informação está no livro Capital do século 21, do economista francês Thomas Piketty. A obra que será lançada no Brasil em setembro é um estudo da distribuição da riqueza e da renda no mundo nos últimos 300 anos. Todos os dados, gráficos e tabelas estão disponíveis na internet, no site The World Top Incomes, para o qual contribuíram mais de 30 economistas de muitos países. É o maior estudo já feito sobre a desigualdade econômica. Lançado nos Estados Unidos em abril, o livro virou o assunto do momento com mais de 100 mil exemplares vendidos. Alguns dizem que é uma das obras mais importantes publicadas nesse século. Já o jornal britânico Financial Times apontou erros nas contas do economista e descartou a tese de que a desigualdade está aumentando. De passagem por Nova Iorque, Thomas Piketty falou ao Milênio sobre o seu desejo de ampliar o debate sobre o tema e lamentou que os dados da Receita Federal sobre a distribuição da renda e da riqueza no Brasil não estejam disponíveis para pesquisadores como ele. 

Jorge Pontual — Um por cento da população é dona de 50% da riqueza do planeta — o que é bastante inquietante. Essa é a palavra que você usa no seu livro?
Thomas Piketty — Sim, quer dizer, a desigualdade pode ser necessária, útil para o crescimento, para a inovação, contanto que ela seja razoável. O problema é quando a desigualdade se torna extrema, e é verdade que a distribuição do patrimônio, mais do que a do salário ou da renda, pode frequentemente assumir proporções extremas. A gente observa isso em diversas sociedades ao longo da história, a gente observa isso no mundo hoje, e o objetivo do meu livro não é denunciar isso por si só, mas tentar compreender as forças econômicas, políticas e sociais que produzem esse tipo de concentração de riqueza ou que permitem, ao contrário, a emergência ou desenvolvimento de classes médias e uma certa distribuição do patrimônio. Então, o livro tenta compilar muitos dados históricos de mais de 20 países em mais de 200 anos para tentar compreender melhor esse tipo de pirâmide.

Jorge Pontual — É preciso esclarecer que você não é um marxista ou um neomarxista como alguns já vêm dizendo, você é a favor do capitalismo e da globalização, mas você mostra que Marx acreditava que a acumulação de capital levaria à destruição do capitalismo — não sei explicar isso, você explicaria melhor que eu. E você, ao contrário, mostra que esse processo de acumulação pode continuar, não há nenhuma força econômica que impeça essa acumulação permanente de capital. É isso?
Thomas Piketty — Sim. Há muitas e grandes diferenças entre o livro de Karl Marx e o meu. As conclusões que eu tiro são bem diferentes porque a minha conclusão é que, à medida que acumulamos mais capital, também temos progresso técnico e, às vezes, temos também um pouco de crescimento da população, de tal forma que o rendimento do capital não tem razão para se reduzir a zero. Tudo depende da evolução da tecnologia, até que ponto temos usos diferentes para o capital: robôs, mercado imobiliário… É uma história multidimensional a história do capital, e o que tento contar no meu livro é que as diferentes formas de ativos não obedecem às mesmas leis. Mas se, no total, continuarmos a ter usos diversificados para o capital, e se continuarmos a usar um mínimo de progresso técnico e de crescimento da população, o rendimento do capital não tem nenhuma razão de chegar a zero, à medida que nós o acumulamos. Então, a lei que resume um pouco os meus resultados é bem diferente das de Marx. Marx dizia que o rendimento vai a zero e tudo vai desmoronar. Já eu digo que, do ponto de vista estritamente econômico, pode-se perfeitamente ter um rendimento do capital que para sempre será, digamos, de 5% por ano e uma taxa de crescimento que será sempre em torno de 1% por ano, e isso não causa problema do ponto de vista puramente econômico. O que vai acontecer é que, em média, os detentores do patrimônio vão reinvestir um quinto do rendimento do capital deles, vão consumir os outros 4/5, supondo-se que não haja impostos, e tudo isso pode levar a um altíssimo nível de desigualdade e de perpetuação da propriedade ao longo do tempo, da concentração do capital. Então, isso pode causar problemas políticos, colocando em dúvida algumas crenças meritocráticas que se tinha de que o crescimento moderno bastaria por si só para gerar uma distribuição de riquezas que fosse menos estática, mais justa e mais meritocrática. Mas, de um ponto de vista estritamente econômico, isso pode continuar para sempre. Logo não há desmoronamento econômico à espreita. Em outras palavras, a resposta a essas questões deve ser, antes de tudo, política. Ela depende das nossas instituições democráticas, ela depende das nossas escolhas em matéria de política: política de educação, política social, política trabalhista, política fiscal. Levanta-se a questão dos impostos progressivos sobre a renda, dos impostos progressivos sobre a herança, sobre o capital. Mas é nesses termos de resposta das nossas instituições democráticas e de políticas a essas tendências que temos que nos questionar. Não se deve simplesmente esperar um desdobramento econômico que vá fazer tudo desmoronar.

Jorge Pontual — No entanto, muitos economistas acreditam que o crescimento por si só reduziria as desigualdades. Não é verdade?
Thomas Piketty –
Não é verdade, porque, digamos, é no pós II Guerra Mundial, um conjunto de circunstâncias totalmente excepcionais, com um crescimento excepcionalmente forte ligado à reconstrução — quer dizer, ligado às fases de destruição que houve antes — então, são realmente circunstâncias específicas e trágicas que levaram a essa redução das desigualdades. Não se pode esperar tudo do crescimento. Eu acredito no crescimento, não sou, de forma alguma, adepto do decrescimento. Acredito no crescimento. Mas imaginar que basta esperar, nos países ricos hoje e nos países emergentes amanhã — quando eles terão alcançado o nível de riqueza dos países ricos — imaginar que basta um crescimento de 4%, 5% ao ano para equilibrar o processo de concentração de capital seria um pouco superficial. Porque é pouco provável que isso aconteça.

Jorge Pontual — Você começa o seu estudo na época da Revolução Francesa. A Revolução Francesa apresentou ao mundo o ideal da igualdade. Mas a Declaração dos Direitos Humanos, como você diz no seu livro, só aceita a desigualdade se ela é fundada na ideia do bem comum. Então eu pergunto, poderíamos pensar que a enorme riqueza dos empresários, dos investidores, o 1% ou mesmo o 0,1%… Bill Gates… Que essa riqueza teria uma utilidade. Mas há um limite para isso. Então?
Thomas Piketty — A questão difícil é em que momento a desigualdade se torna inútil ou prejudicial. E os vencedores do sistema têm tendência a apresentar a desigualdade como útil, justificada, sem limite, qualquer que seja a dimensão assumida por essa desigualdade. É preciso observar na história quais são os níveis de desigualdade que trouxeram de fato algum benefício. Você falava da Revolução Francesa. São bem interessantes os mitos e todas as esperanças às vezes exageradas que a Revolução Francesa suscitou. Na França, lá pelos anos 1900, 1910, às vésperas da I Guerra Mundial, uma boa parte das elites republicanas, econômicas, financeiras da Terceira República tinha tanto orgulho da Revolução Francesa que concluiu que a França não precisava de mais nada. Especialmente, que a França não precisava estabelecer um imposto progressivo sobre a renda, ou um imposto progressivo sobre as heranças, porque como tinha havido a Revolução Francesa, ela já era um país baseado na igualdade, pelo menos, a igualdade de direitos face aos mercados, igualdade dos direitos de propriedade, igualdade dos direitos contratuais e boa parte das elites republicanas utilizava esse argumento para dizer: “vejam, o Reino Unido, sociedade aristocrática, sociedade de classes, precisaria de um imposto progressivo sobre heranças e renda, mas nós não precisamos.” Para finalizar, foi apenas na I Guerra Mundial, com a lei de 15 de Julho de 1914, que a França aceitou um imposto progressivo sobre a renda, e não foi para financiar escolas, foi para financiar a guerra. A Revolução Francesa acabou com a aristocracia do Antigo Regime, mas ela não pôs fim a essas forças econômicas que conduzem à extrema concentração da propriedade. E, para isso, não basta apenas ter uma República e acabar com as colônias, no caso de outros países. É preciso que haja instituições públicas, educativas, fiscais, de impostos progressivos, que permitam redinamizar a acumulação de patrimônio e a entrada de novos grupos sociais no jogo, com o objetivo de evitar esse tipo de tendência oligárquica e extremamente desigual que se observava em todos os países europeus até o choque da I Guerra Mundial.

Jorge Pontual — Creio que uma das razões do sucesso do seu livro nos EUA é a revelação para os americanos — talvez os economistas já soubessem — de que país deles é agora mais desigual que a Europa, com menos mobilidade social. E, no entanto, trata-se do país que inventou o imposto progressivo, o imposto que confisca a renda. E a meritocracia também foi inventada nos EUA. Então, o que aconteceu para se chegar hoje a esta situação de enorme desigualdade? Pois já é assim.
Thomas Piketty — Os EUA, como todos os países, aliás, têm uma relação passional e complexa com a questão da igualdade e da desigualdade. Gostaríamos de fazer crer, às vezes, na França, na Europa e mesmo nos EUA, que eles amam a desigualdade, qualquer que seja a dimensão que ela tome, mas não é verdade de forma nenhuma. Durante muito tempo, os EUA eram mais igualitários que a velha Europa, até a I Guerra Mundial. E os EUA inventaram o imposto progressivo sobre a renda e o imposto progressivo sobre a sucessão, o patrimônio herdado, nos anos 20, 30, com impostos extremamente elevados. Entre 1930 e 1980, durante meio século, a taxa superior do imposto de renda nos EUA aplicada sobre as rendas mais elevadas era de 82%, em média! E, para as heranças, era de 60% a 70%. São taxas sobre as rendas mais altas nunca vistas na Europa. Isso não matou o capitalismo americano.

Jorge Pontual — Ao contrário!
Thomas Piketty — Durou meio século e foi, sobretudo, uma fase de forte crescimento do capitalismo americano. Por quê? Porque essa forte progressividade fiscal não visava a matar as classes médias e pessoas um pouco acima da média, mas, apenas, a limitar a desigualdade extrema. Então, tratava-se de taxar as rendas superiores a um milhão de dólares, nos valores de hoje, então a questão concreta em relação à desigualdade é: será que serve para alguma coisa pagar aos altos executivos U$ 10 milhões em vez de U$ 1 milhão? Em termos de performance econômica isso é útil para a sociedade? E, francamente, quando se olha os dados não é nada claro que seja útil. Então, se você tem um crescimento de apenas 1,5% ao ano em termos de PIB per capita e 3/4 desse crescimento vão para o 1% mais rico, não é um bom negócio para o resto da população e, especialmente, para a classe média americana. Então, há essa preocupação de desigualdade que volta à tona hoje nos EUA, esse medo de uma tendência a muita desigualdade ou a oligarquias, com todas as consequências sobre o funcionamento das instituições democráticas americanas — o que é atualmente uma grande preocupação nos EUA e acho que explica, em parte, o interesse pelo meu livro.

Jorge Pontual — No fim do livro você propõe como solução um imposto global sobre o capital. O que é exatamente?
Thomas Piketty — Primeiro, nós podemos fazer muita coisa nacionalmente e através de uma colaboração entre governos. Não é necessário ter um governo mundial e um imposto global para avançar, se não a gente corre o risco de esperar por muito tempo. O que defendo no livro é que o imposto progressivo sobre a renda é muito útil. Foi inventado no século XX e deve-se continuar a adaptá-lo ao século XXI. E ter impostos muito elevados sobre as rendas extremamente altas não prejudica em nada o crescimento. Digo ainda uma segunda coisa: deve-se repensar o imposto progressivo sobre a propriedade, o patrimônio. Atualmente, na maior parte dos países desenvolvidos, na América do Norte e na Europa, o principal imposto sobre o patrimônio é um imposto proporcional sobre o patrimônio imobiliário, é o que chamamos nos EUA de Property Tax ou Taxe Foncière na França. É um imposto que cada um paga, grosso modo, proporcionalmente ao valor da sua casa, do seu apartamento. O problema desse imposto é que ele não é progressivo, ou seja, o imposto não evolui com o nível da fortuna. Além disso, ele não leva em conta os ativos financeiros nem as dívidas. E isso é um problema, por exemplo, se alguém possuí uma casa que vale U$ 300 mil, mas que tem uma dívida de U$ 290 mil. Na verdade você não é rico. O seu patrimônio líquido, como defino no livro, é de U$ 10 mil. Então você é tão pobre quanto um inquilino que tem que pagar aluguel todo mês. Você tem que pagar todos os meses os juros para quitar sua dívida. Um dia você será um pouco mais rico, mas enquanto isso, você é pobre. E no entanto, pelo sistema atual de imposto sobre a propriedade criado no início do século XIX, em quase todos os países, não se leva em conta as dívidas, não se leva em conta os ativos financeiros. Então você acaba pagando tanto quanto alguém que herdou uma casa e não possui dívida alguma, ou mesmo alguém que possui milhões de dólares ou euros em ativos financeiros que não são levados em conta no imposto sobre a propriedade. Então, para uma grande parte da população, seria uma redução de impostos para todos que querem se tornar proprietários. Por outro lado, para quem possui um imenso patrimônio, seria um aumento de imposto. Se quisermos lutar contra os paraísos fiscais e ter mais transparência financeira — porque é esse o cerne da minha proposta sobre o imposto global sobre o capital — precisamos de mais transparência financeira para saber quem tem o quê em termos de ativos financeiros espalhados pelo mundo. É muito difícil regular a globalização e ter uma distribuição justa da carga fiscal e também uma regulação eficaz das crises bancárias e das crises financeiras com o nível de opacidade financeira que temos atualmente.

Jorge Pontual — No seu site The World Top Income Distribution, a gente encontra dados sobre a distribuição de riqueza em mais de 20 países, mas o Brasil não consta, porque a Receita Federal brasileira não publica informações sobre a renda do país. O que isso significa para entender a desigualdade no Brasil, não se ter acesso a esses dados? Por que não saber quanto 1% do Brasil possui em riqueza nos impede de saber se a desigualdade vem se reduzindo ou não?
Thomas Piketty — Eu acho que essa falta de transparência sobre a desigualdade da renda e do patrimônio representa um problema democrático. Eu quero dizer logo que eu espero e creio que o Brasil vai entrar logo no World Top Income Database e que teremos acesso aos dados fiscais no Brasil. Mas é verdade que, até aqui, temos tido muita dificuldade para ter acesso aos dados adequados do Brasil, enquanto que conseguimos acesso em vários países sul-americanos, Argentina, Uruguai e mesmo a Colômbia recentemente. Então, espero que o Brasil possa entrar rapidamente nesse banco de dados. Eu acho importante porque, se quisermos ter um debate democrático sobre a distribuição dos esforços e as reformas a serem feitas, precisamos ter esse conhecimento da sociedade sobre ela mesma. Se não, teremos um debate que tenderá ao populismo, ao extremismo, ao nacionalismo, à rejeição do outro. Deve-se entender que o imposto, e especialmente o imposto progressivo sobre a renda, de um lado, e sobre heranças e patrimônio de outro, é mais do que um imposto, é uma ferramenta de conhecimento da sociedade a respeito dela mesma. O imposto é sempre, historicamente, uma maneira de criar categorias jurídicas — definir o que é renda, o que é patrimônio — e de criar também categorias estatísticas que permitam produzir informações da sociedade sobre ela mesma. Então, como a renda e, mais ainda, o patrimônio são extremamente concentrados, é indispensável ter dados de origem administrativa, fiscal para poder compará-los aos dados da pesquisa, de modo que o conjunto nos permita chegar a um conhecimento satisfatório da distribuição de riqueza num país.

Jorge Pontual — As pesquisas domiciliares mostram que a desigualdade diminuiu muito no Brasil na classe média e nas classes populares, dezenas de milhões de pessoas que eram consideradas pobres agora são consideradas de classe média porque existe uma verdadeira mobilidade social. Qual a sua opinião sobre isso, porque nós não sabemos exatamente qual é a fatia do topo: 1% ou 10%. Mas sabemos que tem uma mobilidade ali, uma redução da desigualdade. Qual é a importância dessa redução da desigualdade no conjunto da hierarquia da renda?
Thomas Piketty — Eu não conheço bem a situação no Brasil, mas, pelo que sei, ao longo dos últimos 20 anos houve um crescimento econômico relativamente bem distribuído, que permitiu o aumento do poder aquisitivo, da renda e dos salários, muito mais bem distribuídos que ao longo das décadas anteriores e muito mais bem distribuído que em outros países. Acho que isso se deve, em parte, às políticas, às instituições, à possibilidade de ter acesso à educação, a partir de certas políticas sociais, salariais — já que as forças do mercado nem sempre bastam para a formação salarial, que também precisa das instituições, das negociações… No entanto, praticamente não se sabe no Brasil como evoluiu o topo em relação à média, e acho que é necessário conhecer melhor essa tendência, não para concluir que é preciso sobretaxar o topo e que sobretaxando os mais ricos resolveremos todos os problemas. Esta não é, de forma alguma, a mensagem da minha pesquisa, do meu livro. A mensagem é que, para haver um debate democrático sereno, é preciso saber melhor o que se passa nos diferentes grupos, e que… Sabemos que o Brasil, apesar do bom desempenho econômico e social nos últimos anos, segue sendo um país com um grau de desigualdade na distribuição de renda extremamente alto. É possível que os dados dos quais dispomos subestimem essa desigualdade e que, na comparação que fazemos com outros países, haja uma tendência a subestimar o grau de desigualdade no Brasil no topo da pirâmide de renda. Não se sabe bem, na verdade. E isso, em si, é um problema. Creio que todos têm interesse, no fundo, de medir melhor a distribuição social do crescimento, tanto para perceber o que está dando certo — já que há de vez em quando a presença de forças econômicas e sociais que permitem a difusão do crescimento, a redução das desigualdades.

Jorge Pontual — Para terminar, recentemente o Financial Times publicou uma matéria sobre o seu livro e você respondeu. No Brasil isso repercutiu muito. Qual a sua resposta? O que aconteceu?
Thomas Piketty — O objetivo do livro é provocar um debate e fico muito satisfeito que tenha provocado o debate. O livro contém dados de mais de 20 países em três séculos. Tem um único ponto que o Financial Times não concorda que é sobre a evolução de um país, o Reino Unido, nos últimos 10 anos ou 20 anos. O Financial Times parece pensar que as desigualdades diminuíram no Reino Unido. Isso não me convence, de forma alguma. Acho que estão errados. Afinal, usam, para avaliar um período, uma fonte baseada na autodeclaração do patrimônio e a comparam, para 20 anos antes, uma fonte baseada na declaração de herança que estima muito melhor o topo da pirâmide de distribuição. Então, eles dizem que as desigualdades diminuíram, mas é porque comparam duas fontes que… Bem, eu penso que eles se enganaram completamente e fizeram muito barulho baseados em pouca coisa. É uma pena para eles. Então, eu escrevi essa resposta precisa, ela é fácil de achar, se alguém quiser. Fora isso, fico muito contente com o debate que o meu livro estimula. Eu coloquei todos os dados na internet, os arquivos, tabelas Excel, todas as bases de dados em todos os formatos digitais estão à disposição de todo mundo, com todos os detalhes dos cálculos. O objetivo é usá-los de forma construtiva. O Financial Times não foi muito construtivo porque eles tentam fazer crer de que houve erros que não existiram, tentam fazer crer que as conclusões deles colocam em dúvida as conclusões gerais do meu livro, o que é totalmente falso. Tenho impressão que eles têm medo do meu livro ou que os leitores deles têm medo do meu livro. Acho um erro porque, no fundo, mais vale ter medo da realidade, ou seja, o aumento das desigualdades, do que ter medo de um livro que tenta falar disso. Eu os convido a olhar de mais perto a realidade, e se eles pensam realmente que as desigualdades de patrimônio diminuíram no Reino Unido nos últimos 20 anos, eu acho um pouco constrangedor para os especialistas financeiros, porque basta ver a evolução das fortunas, as classificações das fortunas nas outras publicações, para perceber que o topo da pirâmide de patrimônio vai melhor que a parte média, o que significa que a desigualdade está aumentando. Se eles tiverem um outro ranking de fortunas, que o publiquem. Por enquanto, eles não divulgaram coisa alguma.

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