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Ideias do Milênio

'Infraestrutura é incentivo para fim de conflito afegão'

Entrevista concedida pelo cientista político Barnett Rubin, conselheiro sobre Afeganistão no Departamento de Estado dos EUA, ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

Quando os americanos e seus aliados em 2001 invadiram o Afeganistão e derrubaram o Talibã, prometeram criar um país eficiente, centralizado, moderno e democrata. Pouco depois os americanos invadiram o Iraque e, durante seis anos, o Afeganistão foi relegado a segundo plano. Hoje, a maioria das tropas já voltou para casa e o restante deve sair até o fim de 2014. Mas, pelos acordos assinados entre os dois países, os americanos vão deixar bases, assessores militares, forças especiais, vasta infraestrutura de apoio aos 350 mil militares afegãos. Mesmo depois de investir mais de US$ 600 bilhões na guerra e no Afeganistão, as previsões de estabilidade e democracia são sombrias. Grandes partes no sul e no leste do país estão fora do controle do governo central. Alguns analistas acham que em quatro anos, como aconteceu depois da expulsão dos soviéticos, o Talibã vai retomar o país. Será um Talibanistão. Barnett Rubin não é nem o mais pessimista, nem o mais otimista dos especialistas em Afeganistão. Autor de quatro livros sobre o país e a guerra, o professor Rubin é conselheiro sobre Afeganistão no Departamento de Estado. Já foi conselheiro da ONU e da Otan. Há 13 anos dirige o centro de cooperação internacional da Universidade de Nova York. Seu livro mais recente Afghanistan: From the Cold War Through the War on Terror (Afeganistão: da Guerra Fria à Guerra ao Terror) reúne ensaios que apontam os erros e os acertos americanos. Nossa entrevista foi no estúdio do Milênio em Nova York.

Lucas Mendes — O senhor diz que os EUA não querem mais uma vitória militar. Os outros estão buscando essa vitória? Ela é possível?
Barnett Rubin — Algumas pessoas podem esperar isso, principalmente alguns integrantes do Talibã, mas acho que, após 35 anos, todos já sabem que uma vitória militar não é possível. Se analisarmos historicamente, o Afeganistão ficava no limite do Império Britânico. E é um país com um passado colonial. Os brasileiros provavelmente entendem isso melhor do que os americanos. E, em parte, os britânicos criaram as fronteiras de lá.

Lucas Mendes — Num acordo com os russos.
Barnett Rubin — Exatamente. Desde que isso aconteceu, o Império Britânico acabou, Índia e Paquistão se tornaram independentes e a União Soviética acabou. Então, a situação da região mudou e os países de lá emergiram economicamente. Assim como o Brasil emergiu na América do Sul, Índia e China emergiram naquela região e o Irã está se tornando uma potência regional. E tudo isso mudou a situação do Afeganistão. Não existe um consenso internacional sobre como estabilizar aquele país, que é muito pobre e não pode manter seu exército e governo. E todos na região, ao mesmo tempo que suspeitam uns dos outros, incluindo estrangeiros como os EUA, buscam uma forma de sair dessa armadilha de 35 anos de guerra.

Lucas Mendes — Um acordo é possível? Ele está avançando?
Barnett Rubin — No momento, as coisas estão empacadas em alguns aspectos, mas avançam em vários canais diferentes. Durante um tempo, o Talibã tentou negociar com os EUA, alegando que não teve nada a ver com o 11 de Setembro e queria ser tratado como um grupo afegão. O Afeganistão sempre suspeitou que o Paquistão usa o Talibã para pressioná-lo em questões de fronteiras e étnicas. O Paquistão teme que a presença do Talibã no país desestabilize o Paquistão. No momento, uma iniciativa que está avançando é tentar melhorar as relações entre Afeganistão e Paquistão para que os dois países possam colaborar no processos de paz. O Paquistão pode contribuir para levar os líderes talibãs para discutir com o governo afegão. Há algumas semanas, o secretário de Estado John Kerry se encontrou em Bruxelas, na sede da Otan, com os líderes do Afeganistão e do Paquistão para discutir o início do processo de paz, e eles chegaram a uma certa concordância, mas ainda há muitas tensões entre os dois países.

Lucas Mendes — Quem são os principais envolvidos? Os EUA, o governo afegão? Eles têm o mesmo peso? O Talibã, a Al-Qaeda também está envolvida, o Irã, o Paquistão, a Índia?
Barnett Rubin — É uma boa pergunta, porque trata-se de uma situação complexa. Primeiro temos os afegãos e, é claro, enquanto a atenção americana e internacional cresceu e minguou com o tempo, principalmente após os ataques aos EUA em 11 de setembro de 2011, aqui perto de onde estamos, há uma guerra afegã sendo travada de formas diferentes há 35 anos, incluindo o período de ocupação soviética, a guerra civil etc. Essa guerra tem a ver com a natureza da política afegã e envolve todos os países da região, principalmente o Paquistão. Afeganistão e Paquistão dividem uma fronteira muito longa não demarcada. O maior grupo étnico do Afeganistão, os pachtos, também é uma minoria importante no Paquistão e a segurança dos dois países está interligada.

Lucas Mendes — Além dos pachtos, quais são as outras minorias realmente relevantes?
Barnett Rubin — O Afeganistão é um verdadeiro mosaico de nacionalidades, grupos étnicos e línguas. Isso não significa que todos se odeiem, mas é um país montanhoso, muitas pessoas vivem em vales remotos, e as cidades são entroncamentos onde o povo da região se encontra e negocia há séculos. Então, os pachtos formam o maior grupo e se organizam em diferentes tribos. O segundo maior grupo são os tadjiques, que falam persa, uma língua muito parecida à falada no Irã. Mas a língua persa é amplamente falada no Afeganistão, inclusive por muitos pachtos. Depois vêm os uzbeques, que são parecidos com vários povos de origem turca na Ásia Central, os turcomanos e vários outros grupos menores. Mas a principal disputa de poder sempre se deu entre grupos diferentes dos pachtos aliados a partes diferentes dos outros grupos.

Lucas Mendes — Tem gente que diz que essa é uma guerra entre a Índia e o Paquistão. É verdade?
Barnett Rubin — A Índia não está lutando contra o Paquistão no Afeganistão. Ela está, é claro, tentando expandir sua influência lá, mas o Paquistão, que é muito menor que a Índia e se sente ameaçado por ela, está motivado pelo desejo de evitar que a Índia aumente sua presença na fronteira.

Lucas Mendes — As recentes eleições no Paquistão, finalmente democráticas, mudam alguma coisa?
Barnett Rubin — Acho que podem mudar, sim, primeiro porque o governo anterior era de coalizão e tinha dificuldade de aprovar projetos. Agora parece que um único partido, liderado por Nawaz Sharif, conseguirá formar um governo sozinho, portanto, num sistema parlamentarista, será mais fácil realizar coisas. E, na última vez me que Sharif foi premiê, em 1999, ele foi derrubado por um golpe militar. E ele disse que está determinado a retirar o controle de todas as áreas, inclusive a segurança, dos militares. É claro que há um governo eleito democraticamente há anos, mas os militares reservaram para si algumas áreas da política de segurança, assim como as ditaduras militares fizeram na América Latina. Foi um processo gradual até que os civis reassumissem o controle de todos os elementos. Agora, Nawaz Sharif diz que fará a mesma coisa. E ele disse que está determinado a melhorar as relações com a Índia e com o Afeganistão, o que pode ser bom para a região.

Lucas Mendes — Quem apoia os talibãs, os militares ou o serviço secreto? A ideia é expulsar os talibãs, controlá-los ou destruí-los? Qual é a ideia?
Barnett Rubin — Primeiro devo dizer que há os talibãs afegãos, que estão baseados no Paquistão mas lutam no Afeganistão. Mas também há os talibãs paquistaneses, que lutam contra o governo paquistanês. Vamos esquecê-los, embora haja uma ligação entre eles. Acho que, nos primeiros anos da parte americana da guerra, a ideia do governo americano, assim como de muitos afegãos, não era derrotar o Talibã, mas torná-lo irrelevante através da construção de um Estado que incluísse o povo, para que o extremismo deixasse de ser atraente. Acho que agora se concluiu que não é possível derrotar os talibãs. Eles continuam relevantes, são uma força significativa entre grupos pachtos, mas não são predominantes. No entanto, têm bases em instituições religiosas, inclusive em instituições religiosas militarizadas, tanto no Paquistão como no Afeganistão. E o Afeganistão acha que o Paquistão está apoiando o Talibã para desestabilizá-lo. Os paquistaneses alegam que já tem tantos problemas que não podem lidar com os talibãs afegãos e só querem um acordo para devolvê-los. Há elementos de verdade em ambas as afirmações. Mas todos já sabem que o Talibã é uma realidade e o Paquistão precisa que os talibãs afegãos voltem ao Afeganistão para lidar com seus imensos problemas internos. O Afeganistão pretende empreender o que chama de “reconciliação nacional”, dando-lhes a fatia que lhes cabe segundo a constituição. Os talibãs conseguem sobreviver e lutar com o dinheiro que conseguem com o tráfico de drogas, com simpatizantes estrangeiros, paquistaneses etc. E têm ambições além do que são capazes de alcançar, porque, quando o governo afegão caiu, eles assumiram o controle da maior parte do país, mas não conseguirão isso de novo. Mas haverá um lugar para eles.

Lucas Mendes — Além dos riscos da guerra, os principais problemas do Afeganistão hoje são educação, saúde, estradas... O que mais? Eles têm energia?
Barnett Rubin — Na verdade, um amigo meu que foi Ministro do Interior do Afeganistão dizia que o país é um parque temático de problemas. Qualquer problema que você identifique em qualquer lugar existe lá. No passado, a economia era baseada na agricultura e na pecuária. E também no comércio, porque o país fica bem no centro da Ásia. O que descobrimos recentemente, com a exploração geológica, é que ele tem um potencial tremendo de riquezas minerais, em petróleo e gás natural, mas mais ainda em minerais raros e outros tipos de minerais. Os chineses começaram a investir lá, a Índia também, mas os desafios são dois. Primeiro: segurança, porque ninguém quer investir onde não há como prever o futuro nem arriscar a vida de seus funcionários. E, segundo, esses materiais só são valiosos se você conseguir extraí-los e levá-los ao mercado. E, no momento, o Afeganistão não tem infraestrutura para isso. Então, isso vai exigir décadas de investimentos e de estabilidade política. Isso é um incentivo para a solução da guerra, porque, politicamente, há algo do qual todos podem se beneficiar. Até o Talibã já mencionou isso em algumas declarações, mas é difícil construir confiança suficiente de que todos de fato se beneficiarão.

Lucas Mendes — Eles têm uma quantidade tremenda de heroína. Há muito dinheiro nisso. Quem se beneficia e quem se prejudica com o tráfico de drogas?
Barnett Rubin — Bem, o Afeganistão se tornou o principal centro mundial de produção de papoula e processamento de heroína principalmente graças à falta de autoridade governamental. É muito fácil plantar papoula em várias partes do mundo, mas não é fácil se safar. Se tentassem fazer isso na Índia ou na China, o governo impediria. Mas, no Afeganistão, é fácil criar ilegalidade. Hoje em dia, cerca de 95% ou mais do lucro global da venda de heroína vai para os traficantes de fora do Afeganistão.

Lucas Mendes — Não vai para o Talibã e para outras milícias?
Barnett Rubin — Não, porque a maior parte do dinheiro da heroína vem de seu contrabando para países desenvolvidos.

Lucas Mendes — E não da venda.
Barnett Rubin — Não da venda. E, dentro do Afeganistão, cerca de um terço do dinheiro vai para os camponeses que plantam, e o resto vai para os comerciantes, os contrabandistas e os seguranças deles. Mas é claro que muitas pessoas poderosas no Afeganistão ganham dinheiro com esse comércio.

Lucas Mendes — Vamos voltar ao ponto em que essa confusão começou. Quando os EUA invadiram o Afeganistão, conquistaram uma de suas vitórias mais fáceis. Com 300 agentes de forças especiais, 100 agentes da CIA e só um americano morto. E o Talibã foi praticamente destruído, dizimado. E eles quiseram fazer um acordo com os americanos entre 2002 e 2004, acho, mas não funcionou. Os EUA não queriam negociar com os terroristas. E agora, como eles voltaram? Quem permitiu isso?
Barnett Rubin — Acho que os EUA e talvez os outros afegãos tenham se enganado em relação à derrota dos talibãs.

Lucas Mendes — Eles não foram derrotados.
Barnett Rubin — Não foram, mas por outro lado, em 2001 e 2002, o Talibã se sentiu muito derrotado. Ele foi muito oprimido pelo poder dos EUA.

Lucas Mendes — Não esperava aquele tipo de reação americana.
Barnett Rubin — E muitos talibãs estavam dispostos a fazer acordos, mas os EUA, naquela época... Foi uma época de muita carga emocional. Eu estava em Nova York, na parte sul de Manhattan e vi as torres caindo. Milhares de pessoas morreram, foi um grande choque. Qualquer um reagiria, quanto mais uma grande potência. Os EUA quiseram ensinar uma lição ao Talibã e mostrar que não se deve fazer isso nem proteger quem faz. Analisando agora, foi um grande erro, porque, ao colocar o Talibã e a Al-Qaeda no mesmo saco, nós o forçamos a ir para o Paquistão, onde pôde ser manipulado por alguns elementos lá. E não demos outra chance além da luta. Havia o processo da ONU do qual fiz parte, e descrevo isso num livro que publiquei recentemente.

Lucas Mendes — Imagino que haja muitas ideias. É um livro imenso.
Barnett Rubin — O processo da ONU do qual participei propunha uma forma de levar o Talibã de volta ao sistema político através de uma série de conferências e de um processo constitucional. Mas como os EUA, além de quase toda a comunidade internacional e o Conselho de Segurança da ONU, os rotularam de terroristas como a Al-Qaeda, foi impossível fazer isso, porque eles eram presos e penalizados. Então eles reagiram iniciando esse tipo de resistência, que foi agravada por alguns abusos criados pelo governo afegão e por soldados estrangeiros. E também foi fortalecida pela competição regional entre o Paquistão de um lado e o Afeganistão, a Índia e outros de outro. Essa é a situação que estamos testando desembaraçar para podermos estabilizar a área.

Lucas Mendes — Então eles foram ingênuos na proteção à Al-Qaeda. A Al-Qaeda também era quase irrelevante e agora está se tornando relevante de novo.
Barnett Rubin — A Al-Qaeda não era irrelevante naquela época. São situações distintas. Naquela época, pessoas de todas as partes do mundo árabe se juntavam à Al-Qaeda por causa dos regimes em casa e os problemas com o mundo árabe e islâmico nos EUA. Não é mais o caso, porque há muita agitação política no próprio mundo árabe e islâmico no momento, então as pessoas estão mais focadas nisso, mas a Al-Qaeda promoveu aqueles ataques às embaixadas americanas na África indicando que tinha alcance global. E depois promoveu um ataque sem precedentes aqui em NY, que eu assisti. Estou relembrando porque foi a poucos quarteirões daqui.

Lucas Mendes — Um enorme sucesso tático, mas uma falha estratégica total.
Barnett Rubin — Talvez tenhamos reagido mal a isso, compreensivelmente, e a transformado numa ameaça ainda maior do que ela jamais fora, mas agora os EUA, apoiados por vários aliados em todo o mundo, conseguiram reduzir essa ameaça consideravelmente, e por isso podemos tentar um acordo político.

Lucas Mendes — Ela não tem presença no Afeganistão?
Barnett Rubin — Há algumas centenas de pessoas filiadas à Al-Qaeda em áreas remotas do Afeganistão, mas seu principal centro fica no Paquistão.

Lucas Mendes — Tenho ouvido a expressão “Talibanistão”. Após a retirada dos EUA — e as tropas serão enormemente reduzidas no ano que vem — em dois anos, dizem alguns, a mesma coisa que aconteceu quando os soviéticos deixaram o Afeganistão acontecerá de novo, quando o Talibã assumiu o controle do país. Isso é possível?
Barnett Rubin — Acho que não. Acho que haverá muitos problemas, conflitos e talvez instabilidade após a retirada das tropas, mas não será uma repetição do que aconteceu antes. Será algo novo. Não sei se será melhor ou pior, mas vai ser diferente, porque o Afeganistão agora tem um exército bem mais forte, mas o mais importante é que naquela época o povo afegão era totalmente isolado e foi totalmente silenciado após várias décadas de guerras. Esse não é mais o caso. Eles têm uma imprensa forte, tem telecomunicações... Hoje, se alguém vê um abuso nas ruas de Cabul... Naquela época, só ficávamos sabendo semanas depois. Agora, eles gravam nos celulares e põem na internet.

Lucas Mendes — Mas isso em Cabul, no centro. Fora de Cabul é seguro?
Barnett Rubin — Não, não é seguro.

Lucas Mendes — Existem leis? Porque há muita corrupção, mesmo em Cabul, certo?
Barnett Rubin — Sim, é uma situação confusa. O governo ainda é fraco, algumas áreas não estão sob o controle do governo. Há outras cidades grandes que, de certa forma, são mais bem controladas do que Cabul, porque são mais homogêneas. Cabul, sendo a capital, sempre foi uma cidade muito controversa e o centro dos conflitos. Então, eu acho que haverá conflitos. Como você mencionou, é um dois países mais pobres do mundo, fica numa região onde há muita competição internacional envolvendo várias questões, mas esse governo não vai simplesmente cair como o anterior. E um dos motivos é que não somos só nós, estrangeiros, que vemos isso. Os afegãos vivenciaram, e isso inclui o Talibã também. E o que eles disseram em algumas declarações foi que viram o que aconteceu quando a União Soviética saiu. Os inimigos deles foram derrotados, mas o que aconteceu depois não pareceu uma vitória, porque o país mergulhou na guerra civil e muitas coisas foram destruídas. Os integrantes mais inteligentes do Talibã, mas não todos, entendem que precisam de algum arranjo político para que o país não seja novamente destruído. E acho que há um consenso crescente no Afeganistão ao longo de todo o espectro político.

Lucas Mendes — Última pergunta: três anos após a retirada dos americanos, o senhor vê um governo com o Talibã e outras forças democráticas governando o país juntos? Qual será o cenário?
Barnett Rubin — Muitas vezes me perguntam isso e eu respondo que não sou especialista no futuro porque não estive lá.

Lucas Mendes — Mas o senhor escreveu um editorial no Times sobre isso.
Barnett Rubin — Eu acho que ainda haverá um governo relativamente fraco no Afeganistão. Haverá bolsões de violência, certamente corrupção e crime, mas não acho que haverá uma guerra civil generalizada.

Revista Consultor Jurídico, 25 de outubro de 2013, 8h17

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