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Ideias do Milênio

Brasil tem chance de liderar pesquisas médicas com plantas

Entrevista concedida pelo cientista norte-americano Mark Plotkin ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

Na década de 70, a devastação da Floresta Amazônica ganhou proporções alarmantes. Milhões de árvores serradas e violência entre índios e garimpeiros provocaram reações internacionais. Os impactos negativos da destruição foram manchetes no mundo inteiro. A reação cresceu, começou a luta pela preservação da floresta e conceitos como desenvolvimento sustentável e mudança climática entraram nas agendas. Melhorar as relações com a natureza e com os indígenas se tornaram prioridades. O cientista americano Mark Plotkin foi um pioneiro. Há 30 anos leva mordidas de mosquitos, come e bebe do melhor e do pior que a selva oferece. Hoje é presidente da Amazon Conservation Team (ACV), criada por ele para defender índios e selvas. Outras ONGs protegem um ou outro, mas Plotkin acha que não podem viver separados. Uma das metas é dar aos índios a capacidade de manter seus conhecimentos no século 21. Plotkin hoje está mais ativo na Colômbia e no Suriname, esta entrevista foi no estúdio do Milênio em Nova Iorque.

Lucas Mendes — Pelo que eu vejo na mídia, nos noticiários, tenho a impressão de que o interesse em florestas e em índios está diminuindo. Essa impressão está correta ou não?
Mark Plotkin — Eu sou etnobotânico, trabalho com índios que vivem em florestas, aprendo sobre plantas medicinais e os ajudo a proteger suas culturas. Me perguntar o que a maioria pensa não deve ser uma boa ideia. Mas vou dizer uma coisa. Já ouvi jornalistas falarem: “Floresta tropical? Isso é coisa dos anos 1980.” Mas, quando entrei neste ramo, nos anos 1970, as pessoas diziam: “Quem liga para a Amazônia? Temos que pensar no crescimento populacional.” Agora dizem: “Quem liga para a Amazônia? Temos que pensar na mudança climática.” O crescimento populacional gera destruição de florestas no mundo, um dos principais motivos para a mudança climática. Está tudo interligado.

Lucas Mendes — Algumas organizações protegem os interesses dos índios, algumas protegem as florestas. A sua protege as duas coisas. O que parece ser diferente da maioria.
Mark Plotkin — É um nicho só nosso. Sou o presidente e cofundador da Amazon Conservation Team. Quando comecei, há 30 anos, e fui ao Brasil pela primeira vez, havia grupos que protegiam a floresta tropical úmida e havia grupos que trabalhavam com os índios para proteger a cultura deles. Mas, na minha experiência, do México à Argentina, não dá para proteger florestas, em muitos lugares, sem trabalhar com os índios e vice-versa. Então nosso trabalho é proteger a diversidade biocultural. Trabalhar com os índios e com os governos locais e nacionais para proteger a floresta. E trabalhar com a floresta para proteger os índios.

Lucas Mendes — Em uma de suas histórias, você citou um oficial brasileiro sem dizer o nome dele. Ele o chocou ao dizer: “Os americanos destroem suas florestas, matam seus índios, e ainda são o país mais rico do mundo. Por que não podemos fazer o mesmo aqui?”
Mark Plotkin — Essa história é real. Minha resposta foi: “Isso tudo é verdade, mas vamos aprender com nossos erros, não vamos repeti-los. Não somos um país rico porque fizemos coisas ruins.” É como eu penso, há quem discorde. Não acho que prejudicar minorias e destruir o meio ambiente seja bom para o futuro. Acho que teremos de pagar um preço por isso. Gostamos de aprender com o passado, mas vamos aprender as lições certas. Isso traz outra questão importante: não gosto de pessoas que vão aos países dos outros para dizer o que eles devem ou não fazer. Isso não funciona. Vamos aprender juntos. As coisas boas e os erros.

Lucas Mendes — Agora você está trabalhando no Suriname, na fronteira do Brasil. O que está fazendo lá?
Mark Plotkin — O objetivo de boa parte do nosso trabalho é ajudar os xamãs, curandeiros e curandeiras, a passar seus conhecimentos para a próxima geração. Quando povos indígenas entram em contato com o mundo externo, o que acontece pelo mundo todo, muitas vezes, eles perdem suas tradições, por diversos motivos. Quem vai querer aprender história oral se pode ter um iPad, por exemplo? O que dizemos é que você pode usar a tecnologia, e pode usá-la até para reforçar essa transmissão de cultura. A informática não está contra o curandeiro. Usamos essas ferramentas para ajudar esses povos a registrarem seu conhecimento, sua cultura, sua sabedoria, sua medicina. Por exemplo, já trabalhamos com mais de 30 tribos diferentes para mapear suas terras. Não mapeamos as terras, nós os ensinamos a fazer isso. É o maior exercício possível de seu poder. Posso lhe mostrar fotos de homens de tangas vermelhas andando pela selva com aparelhos de GPS. É o casamento perfeito de sabedoria xamanística antiga e conhecimento técnico ocidental do século XXI.

Lucas Mendes — Você falou dos mapas e dos GPS que vocês deram aos índios, e de como eles estão fazendo seus próprios mapeamentos. Isso foi feito em associação com a Google? Como isso funcionou?
Mark Plotkin — O chefe de uma tribo tirió do Suriname — há tiriós no Brasil — nos procurou, há uns oito anos, e disse: “Precisamos de mapas das nossas terras. Por favor, mapeiem-nas para nós.” E eu disse: “Não, não faremos isso por vocês.” Ele disse: “Não vão nos ajudar?” E eu: “Não foi isso que eu disse. Nós não vamos fazer os mapas. Vocês vão fazê-los.” E nós os treinamos para que eles os fizessem. É a diferença entre doação e capacitação. Por todos os motivos óbvios, ensinar e capacitar costuma ser a melhor coisa a fazer. Depois de fazermos isso com dezenas de tribos, convidamos a Google para participar porque eles fazem os melhores mapas, têm a melhor tecnologia, e porque ter a Google como parceira é ter um aliado muito poderoso. Mas, quando os trouxemos para a América do Sul, nós os fizemos trabalhar com universidades locais. Então não queríamos só ajudar os índios sem nos importar com caboclos, afro-colombianos, camponeses... Não. Grande parte do nosso trabalho é criar alianças. Às vezes, são alianças muito estranhas, mas não é melhor ter parceiros do que inimigos, quando possível?

Lucas Mendes — Você conta uma história, uma experiência real... Não sei se foi com lenhadores ou mineiros procurando ouro, mas eles disseram aos índios que iriam fazer algo, e os índios mostraram que eles estavam errados.
Mark Plotkin — É. Isso aconteceu no sudeste do Suriname. Os lenhadores apareceram, abriram um mapa, disseram que havia uma aldeia aqui, outra ali, que queriam concessões, que iam cortar umas árvores, dar empregos... E os índios, em suas tangas vermelhas, responderam: “Esperem aí”. Entraram em uma cabana de palha, saíram com um mapa bem mais detalhado e disseram: “Temos uma aldeia aqui, outra ali, aqui é nossa área secreta, aqui, nós caçamos, aqui, pescamos, aqui, cultivamos...” Os lenhadores disseram: “Esqueçam. Esses caras são organizados.” O grande Bruce Lee teria chamado isso de “a arte de lutar sem lutar”.

Lucas Mendes — Em seus livros, você levantou as possibilidades oferecidas pelas florestas e por xamãs no uso de plantas para tratamento de várias doenças. Entre elas, câncer de mama, insônia, câncer no pâncreas... Mas essas coisas não se materializaram. Por quê?
Mark Plotkin — Em primeiro lugar, é preciso lembrar que a maioria dos remédios vem da natureza. No século XXI, 80% dos antibióticos se originam da natureza. Como estudante de História, acho que o passado prevê o futuro. Há muito poucas empresas farmacêuticas grandes e nenhuma da qual eu me lembre, com grandes programas de produtos naturais. Ao mesmo tempo, reclamam que não há novidades na área. Se os sintéticos resolvem tudo e é neles que se gastam mais dinheiro e esforços, onde está a panaceia dos sintéticos? Achar produtos novos na natureza é difícil. Achar produtos novos fora da natureza é difícil. A medicina ocidental é o sistema de cura mais sofisticado da História. No entanto, cadê a cura da esquizofrenia, da insônia, do refluxo gástrico, do câncer de mama, da Aids, e de todas as outras coisas que sofremos? Não estou dizendo para fecharmos os laboratórios e irmos perguntar aos curandeiros e curandeiras. Estou dizendo que é um complemento, uma pista importante, com a qual devemos aprender se agirmos de forma justa e igual. Houve abusos no passado. Mas acho que aprendemos lições importantes com isso.

Lucas Mendes — Mas qual é a relevância, qual é a importância atual, da medicina tradicional, como dizem, na biotecnologia?
Mark Plotkin — Eu perguntei a um xamã como ele tratava câncer, e ele disse: “Não se envenena o corpo. Usa-se plantas para ensinar ao corpo como atacar o câncer.” Isso é medicina ocidental de ponta no tratamento de câncer. Como esse cara sem sobrenome nem passaporte descobriu isso ao mesmo tempo que nós? Não sei, mas gostaria de aprender. E gostaria de proteger sua floresta e seu conhecimento. Por causa de tudo o mais que ele poderia nos ensinar.

Lucas Mendes — Brasil, Peru e Colômbia não estão, sequer, entre os dez principais países no uso da medicina tradicional. A China e a Índia estão disparadas na frente. A China tem 26 mil plantas que são usadas para tratamento. Por que a floresta amazônica não nos dá tanto quanto as florestas asiáticas dão?
Mark Plotkin — Não faltam lugares para comprar ervas no Rio de Janeiro, em Bogotá e em outros lugares. As pessoas têm esse interesse. Ele só não está registrado. Os chineses inventaram a escrita. Há milhares de anos. Esse conhecimento não vai desaparecer. Quero garantir que essa grande sabedoria dos uaurás, no Xingu, e dos navajos, no Arizona, seja registrada. Antes de mais nada, para seus filhos e netos, e, se eles quiserem dividi-las conosco, agora ou no futuro, ela não estará perdida.

Lucas Mendes — O que obtivemos dos índios americanos? Obtivemos algum remédio? Algum tipo de tratamento foi usado pelos brancos?
Mark Plotkin — Considerando a Amazônia, há a d-tubocurarina, que é usada como anestésico cirúrgico, há a procaína, um derivado da cocaína, que é uma droga da América do Sul. Há a pilocarpina, usada para dilatar pupilas nos consultórios médicos. Eu acho que já encontramos tudo que existe lá? De jeito nenhum. O desafio é duplo. De um lado, proteger as plantas, do outro, o conhecimento, pois muito pouco foi acrescentado à medicina, à agricultura e à indústria vindo de botânicos profissionais que passeiam pelas florestas pensando: “Isso deve ser bom no café da manhã, isso deve ser bom para câncer.”

Lucas Mendes —Outro problema que temos são os tratados internacionais. Eles não evoluem. Eles têm discutido as ideias principais. Eles temem que estrangeiros venham à Amazônia, roubem segredos e não dividam os lucros. Enfim, não há evolução.
Mark Plotkin — É uma preocupação justa, porque houve abusos no passado, mas tenho orgulho do fato de que fui eu que descobri de onde os Ieca vêm. E foi baseado no veneno de cobras brasileiras, sem etnobotânica. Uma cobra pica você, sua pressão cai... Pessoas da USP pesquisaram, e americanos acabaram comercializando isso e lucrando, literalmente, bilhões de dólares, de verdade. Foi um dos maiores roubos de todos os tempos. Dito isso, o mercado não está abarrotado de drogas roubadas de índios, sejam dos EUA, do Brasil ou outro lugar. É uma preocupação justa, mas é como a mudança climática. Sabemos que há um problema. Acho que todos no planeta, exceto alguns republicanos no Congresso dos EUA, sabem que há um problema. Por que não o resolvemos? Eu fui para o Rio de Janeiro, todos estavam empolgados, havia muita esperança, e nada aconteceu. Eu acho que nada aconteceu, alguns discordam. Só porque reconhecemos um problema, não quer dizer que ele será resolvido internacionalmente. Às vezes, isso precisa ser feito bilateralmente. É aí que eu acho que o Brasil pode dar um grande passo. O Brasil, quando visitei há 30 anos, era o “país do futuro”. Ninguém diz isso mais. O Brasil está aqui, é uma liderança, tem um papel a fazer. Se é achando boas formas de comercializar medicamentos ou se é na mudança climática, não sei. Mas muitos de nós esperamos que o Brasil assuma uma liderança e faça coisas boas acontecerem. Como a diminuição da pobreza que o resto do mundo está vendo e perguntando: “Como aprender com esse sucesso? Como podemos repeti-lo?”

Lucas Mendes — Voltando à biopirataria, isso não é uma grande preocupação agora?
Mark Plotkin — Há algumas pessoas mais preocupadas com isso do que eu. Meu mentor, Tom Lovejoy, que trabalhou no Brasil por 40 anos, diz que há biopirataria por toda a Amazônia, há pessoas destruindo a Amazônia, cortando-a e transformando-a em cinzas por nada. Eu não me importo de cortar florestas, mas algumas dessas árvores deveriam custar 10 mil dólares em termos de valor agregado. Cortar árvores, seja no noroeste do Pacífico nos EUA, ou na Amazônia, e transformá-las em palitos de dente ou em papel higiênico não me parece um bom uso dos presentes da natureza.

Lucas Mendes — Além disso, parece que estrangeiros e até brasileiros têm dificuldades em pesquisar plantas na Amazônia para desenvolvimento de estudos com plantas. É caro, a lei não é clara... Essa é uma das razões pelas quais não temos mais medicina tradicional?
Mark Plotkin — Certamente concordo que é muito difícil, e essa é a oportunidade perfeita para o Brasil assumir uma liderança, porque o Brasil tem a tecnologia, o conhecimento e influência internacionalmente para criar modelos de trabalho com que outros possam aprender. Também não temos um sistema bom nos EUA para trabalhar com indígenas, lidar com patentes e coisas assim. Em etnobotânica e etnozoologia, alguns dos remédios mais promissores, dos novos, vêm de venenos. O veneno do monstro-de-gila virou um novo remédio para diabete. Ninguém pensa em procurar remédios em venenos animais, mas isso existe. A mesma coisa com os IECA tirados da cobra no Brasil. Todas as espécies podem nos ensinar algo, seja medicinal, agricultural, de design industrial... Leonardo da Vinci disse que a Mãe Natureza é a maior projetista, a maior engenheira. Toda espécie tem alguma coisa a nos ensinar. Medicinal ou não. Mas as coisas não evoluem porque a comunidade internacional não consegue se resolver. Não é só uma questão de remédios novos, é a mudança climática e muitas outras coisas.

Lucas Mendes — Em seu livro The Shaman’s Apprentice, você pesquisou sobre diabetes e não deu certo. Isso prejudicou seu projeto ou seus planos de alguma forma?
Mark Plotkin — O problema é o seguinte. Eu vi o xamã diminuir em centenas de pontos o nível de glicose no sangue de uma mulher. Minhas duas avós eram diabéticas. Eu não sou médico, mas sei um pouco a respeito. E estava trabalhando com um médico. Quando viram isso, no Suriname... Eles viram que eram quatro plantas. Eles perguntaram: “Qual é a mais importante?” Eu perguntei ao curandeiro, e ele disse: “Por que eu estaria trabalhando tanto neste calor, nesta selva, se fosse só um pedaço de uma planta? São as quatro, e, se você não juntá-las, não funciona.” Do jeito que nosso sistema funciona, se você quer patentear algo, quer uma molécula. Não havia uma molécula de nenhuma das plantas. É esse tipo de complexidade que é muito desafiador. E muitos remédios indígenas são misturas assim.

Lucas Mendes — O que dificulta.
Mark Plotkin — Difícil de reproduzir. É difícil reproduzir, patentear... Mas algumas dessas coisas realmente funcionam.

Lucas Mendes — Você falou de mudança climática. Como isso afeta índios e florestas?
Mark Plotkin — Eu estava, há seis meses, na Amazônia colombiana, e estive com o chefe, em sua tanguinha. Estávamos no jardim dele, vendo uma mandioca morrendo, e eu perguntei por quê. E ele disse: “Mudança climática.” Então, a mudança climática é real, está acontecendo. Por volta de 15% das emissões vêm de desmatamento, boa parte disso é de florestas tropicais úmidas. Seja você um índio na Amazônia ou um governante em Paris ou Berlim, está tudo interligado. A ideia de que precisamos resolver a pobreza, os direitos humanos e o conflito no Oriente Médio, para depois lidarmos com a mudança climática, eu não aceito. Todos esses problemas precisam ser encarados agora. Uma das melhores formas de lidar com a mudança climática e evitar que ela piore é proteger as florestas. Proteger todas as florestas. Como eu disse, tenho um diploma em Engenharia Florestal, não acho que cortar árvores seja sempre ruim, mas acho que há uma forma certa de se fazer isso e há uma forma errada. E, quanto mais florestas virgens protegermos no mundo, acho que melhor será para nós.

Lucas Mendes — Seu site tem uma história interessante sobre a floresta fragmentada. Thomas Lovejoy, o ecologista. Isso é uma solução? Qual é a intenção desse projeto?
Mark Plotkin — É um estudo de Lovejoy e está em processo. É um estudo clássico que mostrou o chamado “efeito de borda”: assim que uma floresta é isolada, ela começa a ressecar nas bordas e acaba morrendo. A conclusão básica é que, quanto mais conectadas, melhores as florestas ficam. Não acho que vamos descobrir um tamanho mínimo que garanta que tudo fique bem.

Lucas Mendes — Qual é o próximo passo? Como melhorar a situação? Como fazer os índios mais felizes? Com mais terra? O que seria?
Mark Plotkin — Acho que os índios têm muito a nos ensinar sobre felicidade. Nós os consideramos os mais pobres do mundo, que às vezes não têm dinheiro e quase nenhuma renda, e você vê o quanto eles são felizes. Há uma lição a se aprender. Dinheiro nem sempre traz felicidade. E, como você sabe, às vezes traz tristeza. Que lições podemos aprender? Eu diria que a maior lição que aprendi em algumas décadas é que não se trata de dinheiro, índios não têm todas as respostas, mas os povos indígenas são, às vezes, mais felizes que nós, povos indígenas, às vezes, curam doenças que não curamos, povos indígenas, às vezes, sabem coisas sobre ecologia e outros assuntos que não sabemos. Eu gostaria de viver em um mundo... Gostaria de deixar um mundo para meus filhos e netos em que as pessoas trabalhassem juntas, aprendendo umas com as outras. Como eu disse, a escolha não é entre o computador e o curandeiro. Há lições que esses pajés podem ensinar aos nossos médicos e vice-versa. E a ideia de que os índios sabem tudo ou de que os médicos sabem tudo, ou os americanos... Não é verdade. Vamos construir um mundo em que possamos aprender, respeitar uns aos outros, e tirar o melhor de cada cultura para o benefício de todos. Essa é a lição final.

Lucas Mendes — No Brasil, “pajé” é a mesma palavra para todos os índios ou só em uma área?
Mark Plotkin — Quando falamos em curandeiro, em português do Brasil, geralmente se diz “pajé”. Mas cada tribo, geralmente, tem sua própria palavra. Eles não se autointitulam pajés. Chamam-se de “taitas”, ou de “dereciman” ou outra coisa. É um termo genérico, mas acho que...

Lucas Mendes — Pode repetir as duas palavras?
Mark Plotkin — “Taita” significa o xamã supremo na Amazônia colombiana. “Dereciman” significa o melhor curandeiro do Suriname. Cada tribo tem sua palavra, cada tribo tem seu próprio curandeiro ou curandeira.

Revista Consultor Jurídico, 29 de novembro de 2013, 8h54

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