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Ideias do Milênio

França vive “crise do progresso” e futuro é de incerteza

Entrevista concedida pelo professor e historiador francês Jean-François Sirinelli ao jornalista Marcelo Lins, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30. 

Berço do humanismo, da Declaração dos Direitos do Homem, referência mundial em cultura, arte e civilização. A França é também um país às voltas com o passado, e, em certos casos, o presente colonialista, na África, na Ásia e na América do Sul. Uma potência tecnológica e militar, que por motivos estratégicos ou políticos não hesita em participar de intervenções armadas mundo afora, como aconteceu na Líbia há dois anos ou ainda, mais recentemente, no Mali. Uma economia com dificuldades de equacionar a  atração de investimentos e as obrigações e compromissos sociais, às voltas com a crise, sem solução à vista. Uma democracia multicultural, onde o movimento de xenófobos ainda encontro apoio e conseguem percentuais expressivos de votos. Para completar o quadro, a terra de Asterix, Piaf e Alain Delon, Trouffaut, Bardot e Zidane, viveu nos últimos tempos uma transição política que não é exatamente suave. Do estrelismo midiático de um Nicolas Sarkozy passou para o neossocialismo pouco charmoso de François Hollande, definido por muitos analistas, e até marqueteiros, como um homem normal. E, para falar sobre essa França de hoje, entrevistamos o professor Jean-François Sirinelli, diretor do Departamento de História do prestigiado Instituto de Estudos Políticos de Paris, a antiga Escola Livre de Ciências Políticas, mais conhecida pelo diminutivo Sciences Po. Em visita ao Brasil, Sirinelli falou ao Milênio.

Marcelo Lins — Quando vemos a França daqui, do outro lado do Atlântico, não vemos o que mudou entre a França do senhor Sarkozy e a do senhor François Hollande. Eu gostaria que o senhor nos esclarecesse um pouco o que acontece na França. O país está mudando, ou essas mudanças ainda são pequenas?
Jean-François Sirinelli — Você já respondeu. Com sua pergunta, você já deu a resposta. E você tem razão. Eu ia responder: as duas coisas ao mesmo tempo. E por que isso? Porque, na verdade, em maio de 2012, a França escolheu o que chamamos de “alternância”: a esquerda, que ficou mais de 17 anos longe do poder, voltou à presidência. Sob esse prisma, foi um momento indiscutivelmente importante. Toda uma geração, as pessoas que hoje têm 30, 35 anos, até hoje não tinha vivido um governo de esquerda. Em compensação, e esse é o cerne da sua pergunta, os problemas continuam os mesmos e a questão agora, e vou enumerar esses problemas, é saber se a nova equipe de governo irá tratá-los da mesma maneira ou de modo diferente. Os problemas continuam os mesmos e são imensos. A França, desde 1958, vive um regime que chamamos de “Quinta República”. Podemos dizer, provavelmente, que o presidente que foi eleito em maio de 2012 vai enfrentar o mandato mais difícil da Quinta República, com exceção daquele inicial, quando vivíamos a Guerra da Argélia, a última das guerras de descolonização. Mas, desde então, acho que nenhum presidente teve, no início do mandato, tantas dificuldades à frente.

Marcelo Lins — O senhor falou de “grandes problemas”. Poderia ser mais específico sobre os problemas da França hoje?
Jean-François Sirinelli — Claro. O problema é que devemos utilizar o plural. Há vários problemas e de natureza diferente. O problema é a acumulação dessas questões. A primeira questão é de ordem econômica. E ela está ramificada. Primeiro, temos um abismo no que diz respeito à dívida pública. Isso quer dizer que a França, e ela é o único país europeu nessa situação, está muito endividada e há muito tempo. Isso quer dizer que os diferentes governos reconhecem essa dívida, mas, ao mesmo tempo, adiam o momento de pagá-la. Então temos essa questão e o que é interessante nisso é que a margem de manobra de cada governo está tão pequena, que às vezes é difícil ver a diferença entre a direita e a esquerda na maneira de tratar essa dívida. Estamos no início de um mandato de cinco anos, e veremos se será adotada uma posição de esquerda com relação à dívida. Essa dívida nos impõe um segundo problema, o qual ultrapassa as fronteira francesas, que é, resumidamente, o problema financeiro europeu. A França e a Europa, mais uma vez, viveram, recentemente, uma crise na Bolsa de Valores que quase ameaçou o euro. O euro hoje é o elo, o cimento, de uma Europa hoje cheia de falhas e fissuras. Se o euro, que tem se comportado melhor há um ano, viver de novo a crise que viveu ou o contexto de crise vivenciado em meados de 2011, nós teremos um problema real. Então nós já temos o problema econômico, o financeiro, mas também temos um problema social, que é, simplesmente, o desemprego. Imagine que, na França, com 63 milhões de habitantes, e uma população ativa de cerca de 30 milhões de habitantes, temos 3 milhões de desempregados. A taxa de desemprego na França acaba de chegar aos 10%. Essa taxa tem duas consequências. Do ponto de vista psicológico, é algo desastroso. Já do ponto de vista do cotidiano, você pode imaginar a ruptura social que essa situação pode significar em um país que, por muito tempo, viveu o pleno emprego, que, por muito tempo, conheceu a prosperidade. É preciso explicar a seus espectadores que a França, durante muito tempo, viveu o que nós chamamos de “os quatro P”, com maiúscula. O primeiro “P” era a prosperidade. A França, como os demais países da Europa Ocidental, viveu, até meados dos anos 1970 — isso pode parecer muito, mas para a economia, é todo um ciclo...

Marcelo Lins — Para a História também é importante.
Jean-François Sirinelli — Exato. Mas foi uma prosperidade considerável, com crescimento de 5% a 6% ao ano durante 30 anos. Dá para imaginar como essa sociedade enriqueceu e foi remodelada por essa prosperidade. O segundo “P” era a paz, porque com o fim das guerras coloniais, a França era um país em paz.

Marcelo Lins — Bem, o segundo “P” era a paz, e chegamos ao terceiro, que seria..
Jean-François Sirinelli — Simplesmente o pleno emprego. Ou seja, a França da qual estou lhe falando, de antes dos anos 1970, era um país onde o desemprego era praticamente inexistente. É preciso entender que, nesse país onde os pais e os avós viveram em pleno emprego, hoje temos gerações que vivem uma situação de ruptura social, o que nos impõe um problema que não é novo, pois remonta aos anos 1970, mas que foi amplificado. O quarto “P”, com  o qual chegamos ao cerne do problema francês, era o progresso. Durante muito tempo, a linha de horizonte da França e do espírito da população era a crença de que o amanhã seria melhor que o hoje. Era a confiança no futuro, a ideia de que o futuro reservava algo melhor. E o problema, se compararmos com alguns países emergentes, onde parece que o amanhã é visto como melhor do que o hoje, na velha Europa, principalmente na França, vivemos o que chamamos de “crise do progresso”. Isso quer dizer que o amanhã é um enorme ponto de interrogação que é vivido de maneira dolorosa. O amanhã preocupa. Então, através da metáfora dos quatro “P”, vemos uma França que, nas últimas três décadas, presenciou uma diminuição do crescimento — em outras palavras, a propriedade se quebrou —, onde o pleno emprego é apenas uma lembrança das gerações passadas, e essa crise do progresso é, de certa maneira, deletéria, patogênica. De certa maneira, estamos minando o ânimo da população.

Marcelo Lins — Mas é um momento de incertezas também para os dirigentes europeus.
Jean-François Sirinelli — “Incerteza” é a palavra apropriada. É aquele momento em que o destino histórico hesita. Estamos em cima do muro. E não esqueça que estamos falando da França, mas, na verdade, esse problema é, na verdade, europeu. Ou seja, nem importa tanto a opinião pública francesa, o que é grave é que as opiniões públicas dos outros países europeus estão no mesmo espírito que a francesa. Temos uma opinião hesitante, flutuante. Voltando à sua pergunta, eu não gostaria que os espectadores pensassem, pelo que estou dizendo, que a Europa está em crise. A Europa está, simplesmente, em uma encruzilhada. Ela pode acabar entrando em um período de crise. Ainda não estamos lá, mas é uma das consequências possíveis. É um dos componentes possíveis do nosso destino nacional e do destino europeu.

Marcelo Lins — Eu gostaria de abordar o tema da diplomacia cultural. Pegar esse caminho para falar da língua francesa e dessa preocupação dos franceses com a proteção da língua e da produção cultural local. Há uma espécie de protecionismo com relação à língua, à cultura e com tudo que acompanha isso. O senhor acha que isso ainda funciona no mundo da hiperinformação, onde os fluxos de informações, culturais ou não, são muito mais intensos? Isso ainda funciona? Ou melhor, isso ainda é necessário?
Jean-François Sirinelli — Como cidadão francês, eu confesso que tenho uma ligação com minha língua, uma língua portadora de valores, de uma cultura. Desse ponto de vista, confesso que essa linha de defesa que você apropriadamente chamou de “uma espécie de protecionismo”, e na França chamamos de “exceção cultural”, ou seja, tenta fazer com que, nas trocas internacionais, a língua e os bens culturais ocupem um lugar de destaque. Desse ponto de vista, eu confesso que me sinto parte dessa luta, sendo historiador e intelectual. Mas, ao mesmo tempo, você tem razão, e aí, devo deixar o historiador falar. Há os fluxos, há uma evolução e, hoje, o inglês, para resumir, se tornou o latim do século XXI. É a língua das trocas, a língua da ciência, a língua do comércio. Eu não vejo nenhum complô por trás disso, vejo apenas a força das mídias, a globalização, que não é apenas socioeconômica, mas também sociocultural. Mas eu me reservo o direito de ter minha opinião sobre essa evolução em curso, e sinceramente, não tenho certeza — ainda que eu não veja nenhum complô nisso — de que seja algo bom, uma evolução favorável. Eu acho que nós entramos em uma fase que eu chamaria de fase da “cultura mundo”. A cultura mundo, por um lado, para os humanistas, como nós somos, é algo simpático na medida em que nós somos irmãos, como humanidade, e essa cultura mundo em muitos aspectos, nos aproxima. Mas, ao mesmo tempo, ela mina as culturas nacionais. Elas as desmembra, desarticula. Por isso, eu acho — voltando à sua pergunta — que defender a língua e a cultura nacionais não me parece ser apenas um modo de se fechar em um bunker, não é apenas uma forma de protecionismo, é simplesmente defender o que sempre foi a identidade de uma nação, ou seja, sua cultura, e, no coração de uma cultura, está uma língua.

Marcelo Lins — Esses momentos de crise econômica e social também são capazes de produzir ou reforçar atitudes extremistas, até mesmo xenófobas, racistas. Como se proteger disso tudo?
Jean-François Sirinelli — Você tem razão. Esse é um dos grandes problemas, dos grandes riscos. Essa Europa Ocidental, portadora de uma série de valores universalistas,  que ela exportou, hoje se encontra diante de correntes políticas que às vezes são o oposto, a antítese, desses valores universalistas. Você mencionou exclusão, racismo. Sim, nós vemos surgir o que os cientistas políticos muitas vezes chamam de “populismo”. Mas é preciso desconfiar da palavra “populista”, porque ela é usada em todos os continentes, mas nem sempre com o mesmo sentido.

Marcelo Lins — Temos um populismo latino-americano.
Jean-François Sirinelli — Pois bem, na Europa, chamamos de “populistas” alguns movimentos de extrema-direita que estão tendo um crescimento impressionante. Voltando à sua pergunta, por que essa ascensão da extrema-direita, por que esse perigo do populismo? Pelas razões que mencionamos no começo da entrevista, que encontramos na França, mas também, é claro, em outros países que estão, se não desarticulados pela crise, ao menos, desestabilizados por essa crise. Ou seja, onde há uma ruptura social. É preciso pensar que, hoje, em algumas famílias francesas, os filhos nunca viram seus pais trabalharem, pois há situações sociológicas de desemprego de longa duração. Imagine que a pobreza parecia um mal que havia sido banido na época da qual falávamos no começo da entrevista, os 30 anos de glória na época dos quatro “P”, quando a prosperidade garantia o pleno emprego. Então há essa preocupação. Acrescenta-se, obviamente, a esse problema — e eu digo “obviamente” porque isso está relacionado com o que você dizia, o racismo — a questão da imigração. E a questão da imigração é algo concreto. A França, como você sabe, sempre foi um país de imigrantes. Durante um bom tempo, foi uma imigração mais europeia, de pessoas vinda do sul da Itália...

Marcelo Lins — De Portugal...
Jean-François Sirinelli — E algumas da Espanha, mas menos. Durante um tempo, antes da 2ª Guerra Mundial, da Europa Central, poloneses que trabalhavam nas minas do Norte da França. Então era uma imigração europeia e, para encurtar, católica. Mas o que temos visto há 20 anos é uma imigração vinda do norte da África, da região que chamamos da “África do Norte”, ou da África subsaariana. Isso dá origem a três questões, podemos dizer. A primeira é que a cultura inicial não é a mesma, como era com os poloneses e os italianos. A segunda questão é a questão religiosa. Muitas vezes, esses imigrantes têm uma espiritualidade islâmica. E a questão é que os políticos se apropriaram dessa questão. Hoje, a imigração, principalmente para a extrema-direita, está no centro do debate político. A extrema-direita se diz nacionalista, e essa é sua maior bandeira. Ao mesmo tempo, é uma extrema-direita que não conhece mais fronteiras e cuja temática se encaixa bem na Suíça, na Finlândia, na Itália e em outros países europeus.

Marcelo Lins — E também é verdade que essa mudança da cor e da cara da França e de outros países europeus, seja pela imigração dos africanos do norte, daqueles provenientes das antigas colônias, seja pelos novos imigrantes vindos da Ásia ou de outro lugar, também muda a imagem do que seria o francês, o europeu. É um novo dado.
Jean-François Sirinelli — Você tem razão. Essa França há uns 20 ou 30 anos, como você dizia, está ficando colorida. Mas a questão, como você colocou, é de outra natureza. É que essas pessoas vêm, muitas vezes, de regiões que eram colônias francesas. Então é algo extremamente complexo. Nós temos desafios para nossa memória que, hoje, fazem com que a questão da imigração, ainda que tenhamos dito que ela atiça a extrema-direita em outros países europeus também, na França, tenha uma nuance...

Marcelo Lins — Tem outro peso. Às vezes, ela é vista como uma dívida histórica.
Jean-François Sirinelli — Sem dúvida, há esse aspecto, que leva ao apelo ao arrependimento. Algumas associações afirmam que a França foi colonizadora e hoje precisa se redimir, precisa pagar sua penitência. Portanto a França está em um misto de jogo da memória com a lembrança das guerra coloniais e em uma situação, de certo modo, bem peculiar e complexa.

Marcelo Lins — Em sua opinião, até onde a tecnologia influencia, ajuda ou até prejudica o trabalho do pesquisador, do professor, do aluno de grandes instituições, como Sciences Po?
Jean-François Sirinelli — Sua pergunta, mais uma vez, é fundamental. Eu sou historiador especialista em história política, mas também em história cultural. Vou responder à sua pergunta como historiador e vou dizer que tenho a impressão de que estamos numa fase de mutação cultural acelerada. Eu acho que, desde o século 16, com a invenção da prensa, a difusão do livro, não vivemos uma mudança tão grande. E além disso, ela é acelerada. Antes foram necessários vários séculos, mas, hoje, nós mudamos em apenas alguns anos. Dito isso, fica a pergunta: mudamos para melhor ou para pior? Eu não posso dizer. Em nome de quem eu diria isso? Mas eu diria que, mais uma vez, temos aí um ponto de interrogação. Esperto é aquele que pode dizer quais serão os efeitos disso. Vejamos outra questão. Nós somos ­produto da civilização do livro. A aquisição do conhecimento, de nossa cultura, se deu através dos livros. Nós sabemos que essa civilização do livro corre o risco de se deslocar, de ser a grande perdedora com esta mutação em curso. Como você vê, há uma série de pontos de interrogação, mas com a constatação da universalidade da mutação em curso. Nada mais será como antes.

Marcelo Lins — Para terminar nossa conversa, como historiador, intelectual e homem dos livros, das letras e da educação, como o senhor vê a França de hoje, múltipla, multicolor e que tenta achar seu caminho em um momento de crise. O senhor é otimista, pessimista? Qual é a sua posição?
Jean-François Sirinelli — Essa pergunta é mortal, porque é muito difícil de responder. Mas, ao mesmo tempo, que eu não quero ignorar, pois ela me consome, como consome todo cidadão de um país em crise e de um continente que sabemos que está em uma encruzilhada. Você me pergunta se eu sou otimista ou pessimista. Em primeiro lugar, um historiador deve neutralizar os efeitos da idade. Na minha idade, às vezes, é a melancolia que fala mais alto, mas eu preciso neutralizar essa melancolia. Então eu não devo ser pessimista, pois a França sempre soube dar a volta por cima. Mas, ao mesmo tempo, não podemos ter um otimismo cego. A França enfrenta, como dissemos no começo da entrevista, provavelmente a crise mais profunda dos últimos 50 anos. Portanto estamos em um momento de verdade histórica. Será que a França e a Europa encontrarão, em si mesmas, os recursos par dar a volta por cima? Então eu estou moderadamente otimista. Ou, em todo caso, eu acho que, por uma espécie de voluntarismo político, eu procuro e me pergunto se os governos atuais, sejam de direita ou de esquerda, terão a coragem, a vontade, a determinação necessárias? Nós ainda estamos em uma encruzilhada.

Marcelo Lins — E, para complementar isso, quando o senhor olha seus alunos da Sciences Po, o tipo de curiosidade que eles têm, as perguntas que eles fazem, as questões que eles levantam, isso lhe dá vontade de ir mais além?
Jean-François Sirinelli — E agora eu agradeço, pois essa pergunta não é mortal, é a pergunta que nos faz renascer, pois um dos motivos para ter esperança é justamente as novas gerações, o que nos leva de volta à internet. Mais cedo, nas entrelinhas, eu falei, em todo caso, das dúvidas que isso tudo me faz ter, mas nós temos gerações formadas pela internet que são tão cultas quanto as anteriores e muito mais reativas. Então, nunca temos certeza, mas é essa geração que fará a História. Mas isso nos leva a outro problema. A França hoje vive o problema das aposentadorias. Ou seja, como as gerações vão dividir essa conta. E nós começamos nossa conversa aí, no peso da dívida, na carga da dívida. E as gerações mais velhas, da qual eu faço parte, não devem ser egoístas diante das gerações mais jovens. Porque esses jovens são formidáveis, mas têm  dificuldade para entrar no mercado de trabalho, portanto estão em uma situação de fragilidade.

Revista Consultor Jurídico, 12 de abril de 2013, 8h18

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