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Ideias do Milênio

Origem pobre aproximou Thatcher e Reagan

Entrevista concedida pelo historiador Richard Aldous ao jornalista Lucas Mendes, do programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Richard Aldous - 13/04/2012 [globo.com]Numa sexta feira, 2 de abril, há 30 anos, forças argentinas invadiram as Ilhas Malvinas. Setenta e quatro dias depois, com 649 baixas, os argentinos se renderam. A guerra também deixou a sua marca do outro lado, o Reino Unido perdeu 255 militares e três residentes das ilhas que os britânicos chamam de Falklands e consideram parte do Reino Unido. O fracasso apressou a queda do regime argentino e a vitória reforçou o prestígio de Margaret Thatcher. Um dos efeitos colaterais foi o estremecimento das relações entre o presidente Reagan [dos Estados Unidos] e a primeira ministra, conexão frequentemente comparada à de Churchill e Roosevelt na II Guerra Mundial. As Malvinas não foram o único atrito entre esses poderosos aliados; no ano seguinte à invasão dos EUA em Granada, no Caribe, provocaram outra divergência entre EUA e Reino Unido sobre intervenções nas políticas domésticas de outros países.

Mas em um contexto de guerra fria, a maior questão não girava em torno das guerras convencionais. Como lidar com as armas nucleares em geral — e, com a União Soviética em particular — foi o maior foco de tensão com Thatcher, e durou todo o mandato de Reagan. Em seu novo livro, Reagan e Thatcher – uma relação difícil, o historiador Richard Aldous detalha as brigas e relações entre os dois líderes. Ele conclui que ela nunca teve a intensidade, nem a importância da conexão entre Roosevelt e Churchill, fundamental na vitória dos aliados. Richard Aldous é professor de História inglesa do Bard College, em Nova Iorque, e veio ao estúdio do Milênio em Manhattan.

Lucas Mendes — Antes de falarmos de aliança política entre Ronald Reagan e Margaret Thatcher, fale-nos das coisas pessoais que os dois tiveram em comum na sua infância e juventude, tanto a educação quanto as origens modestas.
Richard Aldous — Tanto Ronald Reagan quanto Margaret Thatcher tiveram origens muito modestas e os dois, de maneiras diferentes, conheceram a decepção muito cedo. Margaret Thatcher, em especial, teve uma educação conservadora em um lugar onde ser conservador e se envolver em política era motivo de zombaria, principalmente quando ela foi para a Universidade de Oxford, que era um lugar muito mais liberal do que aqueles a que ela estava acostumada. Ela era ridicularizada pelo sotaque, por suas crenças políticas, que eram profundamente antiquadas, e isso deu a ela essa resistência que se tornou muito importante na sua carreira política.

Lucas Mendes — Reagan também veio de uma família pobre. Eles moravam em cima da loja, o pai era um comerciante que bebia muito, e ele também se tornou uma pessoa muito forte.
Richard Aldous — É verdade. Como você disse, o pai dele bebia demais, eles tinham uma relação muito difícil, mas ele idolatrava a mãe e, de uma maneira estranha, crescer em um lar tão difícil pode ter dado a ele aquele otimismo e aquele espírito positivo que faziam parte de sua política. E ele aprendeu isso com sua mãe. Ele descreve a própria mãe quase como se ela se fosse uma santa. Ela era uma pessoa muito amorosa, muito religiosa e, diante de qualquer adversidade, ela sempre mantinha aquele espirito agradável e positivo.

Lucas Mendes — Ele ficou muito rico com os filmes “B” em que atuou e, de democrata, tornou-se muito conservador. Ele tinha sido até líder sindical, mas virou republicano conservador. Reagan e Thatcher se conheceram em Londres por volta de 1975, certo? Antes de serem líderes políticos.
Richard Aldous — Acho que isso é um aspecto muito importante. Eles se conheceram antes de chegarem ao poder. Quando Reagan esteve em Londres, ele foi menosprezado por ser um caubói, um ator de filmes “B”, e ninguém esperava que um dia ele fosse presidente dos EUA. Margaret Thatcher o levou a sério e Reagan sempre se lembrou disso. Quando ambos assumiram o governo, já haviam estabelecido uma espécie de relação de trabalho.

Lucas Mendes — A ligação pessoal também evoluiu muito bem para o cenário politico. Mas só até as sanções contra a Polônia e a Rússia por causa da crise na Polônia. Essa primeira briga foi muito séria?
Richard Aldous — Eu acho que foi muito importante, porque Margaret Thatcher ficou chocada quando Reagan demonstrou que não se alinharia com seus aliados europeus. Não foi apenas um desentendimento entre os EUA e o Reino Unido, foi um desentendimento entre os EUA e todos os países europeus. Na questão do gasoduto, que fornecia gás mais barato para toda a Europa, além de criar empregos e negócios no Reino Unido, ele se opôs porque sabia que daria muito dinheiro aos soviéticos. Ela ficou chocada, e foi a primeira vez em que ela repreendeu Reagan abertamente, dizendo que ele não podia fazer aquilo. Ele simplesmente a ignorou.

Lucas Mendes — Explique melhor o gasoduto. Ele viria da Sibéria?
Richard Aldous — Exato.

Lucas Mendes — E iria até onde?
Richard Aldous — Ele passaria pela Sibéria e forneceria gás à Europa, por um custo menor, mas, em troca, daria muito dinheiro aos soviéticos. Para Reagan, isso não podia acontecer. Ele tinha uma política muito clara de promover a falência da União Soviética.

Lucas Mendes — Até o final, eles discordaram quanto à política do desarmamento nuclear, especialmente com relação à Iniciativa Estratégica de Defesa, que provocou uma briga feia entre eles, e que foi apelidada de “Guerra nas Estrelas”. Nós voltaremos a esse ponto, mas como começou essa briga?
Richard Aldous — Se examinarmos os meados dos anos 1980, veremos que surge uma discordância entre Thatcher e Reagan a respeito do uso de armas nucleares. Ronald Reagan acreditava profundamente que as armas nucleares eram uma abominação.

Lucas Mendes — Ele queria destruí-las.
Richard Aldous — Ele queria destruí-las. Especialmente em 1983, quando houve um exercício da OTAN, o Able Archer, e os russos, por um momento, acharam que os americanos estavam iniciando a 3º Guerra Mundial, que eles fariam um ataque nuclear. Reagan ficou apavorado com isso, porque ele percebeu que bastaria um erro desses e o mundo estaria destruído.

Lucas Mendes — Nós vamos voltar à questão nuclear quando falarmos de Gorbachev, mas agora vamos falar da grande disputa, a Guerra das Falklands, ou como nós dizemos, as Malvinas. Em abril, a invasão completa 30 anos. Os argentinos invadiram. Thatcher reagiu com força, e Reagan com hesitação. Quem tinha razão e porque ela ficou tão magoada?
Richard Aldous — Acho que ela ficou magoada porque nem lhe passou pela cabeça que Reagan não colocaria a OTAN em primeiro lugar. O que ela não havia entendido completamente era que, para a política do governo Reagan, a América Latina e Caribe eram imprescindíveis para o combate ao comunismo. Então Reagan viveu esse dilema. De um lado, havia a OTAN, do outro, havia a aliança hemisférica com os países da América Latina, tendo a Argentina como centro. E ele simplesmente não queria ter que escolher entre os dois. E, francamente, eu acho que, na maior parte do tempo, eles pensavam naquelas ilhas no Atlântico Sul: “Por que alguém iria se importar com isso? Por que eles não poderiam se sentar e resolver isso?” Mas eu acho que está totalmente claro, ao analisarmos os documentos que, desde o primeiro dia, Margaret Thatcher estava 100% decidida a retomar as ilhas, e ela faria o que fosse preciso.

Lucas Mendes — Olhando hoje, 30 anos depois, continua sendo uma grande vitória para Thatcher?
Richard Aldous — Eu acho que foi uma vitória imensa para Margaret Thatcher, e a razão disso é o simbolismo que é muito importante, e esse simbolismo veio após um período de cerca de 20 anos em que o Reino Unido parecia estar em total declínio, com muito pouco status no cenário mundial. De algum modo, a vitória simbolizou a volta do orgulho britânico. Então, mesmo que tenha sido um conflito muito pequeno, sua importância simbólica é absolutamente crucial. 

Lucas Mendes — Outra ilha, outra briga: Granada. Um golpe contra um líder comunista realizado por outro comunista. Aparentemente, Reagan solicitou aos países vizinhos que interviessem, mandassem tropas, e Thatcher não apoiou muito essa ação, para dizer o mínimo, pois, provavelmente, foi pior que isso.
Richard Aldous — Assim como ela havia ficado irritada com a atitude de Reagan nas Malvinas, ela também ficou com a atitude dele em Granada. Seu argumento era que Granada era diferente das Malvinas. As Malvinas eram território britânico e tinham sido invadidas, e o Reino Unido foi à guerra defendê-lo. Mas o argumento sobre Granada foi: se há um golpe em um país, não se pode mandar as forças armadas para interferir nos assuntos domésticos de outro país. E como vimos mais recentemente nas guerras do Iraque, pode ser um ato muito controverso envolver-se por razões políticas e morais no que acontece em outros países. Então, de certo modo, seu posicionamento em relação a Granada também teve importância de longo prazo, a meu ver.

Lucas Mendes — Vamos voltar às armas nucleares, a Gorbachev e à União Soviética. Foi Thatcher quem fez a ligação a Gorbachev. Ela visitou a União Soviética. A ideia dela era diferente da de Reagan. Ela achava que era preciso haver uma relação melhor com os líderes soviéticos. E ela descobriu esse cara mais novo, de quem ela gostava. Ela disse a Reagan que gostava de Gorbachev, ainda que, por algum tempo, Reagan tivesse tentado minar a economia soviética. Como era a relação de Reagan com Gorbachev?
Richard Aldous — A relação entre Reagan e Gorbachev, obviamente era muito próxima e pessoal, embora eles tenham tido discussões inflamadas em Genebra e especialmente em Reykjavik. Mas eu acho que, no fundo, o presidente Reagan via Gorbachev de uma maneira bem diferente da de Thatcher. Margaret Thatcher queria encontrar um líder soviético com quem pudesse tratar, porque ela queria um período de trégua na Guerra Fria. Ronald Reagan queria alguém com quem pudesse trabalhar na URSS, pois ele queria eliminar as armas nucleares. Portanto, eles tinham ideias bem diferentes sobre a utilidade de Gorbachev. Em Reykjavik o relacionamento dos dois, mais uma vez, deixou Thatcher furiosíssima com Reagan. Quando Reagan e Gorbachev concordaram que iriam eliminar todas as armas nucleares — e isso só não aconteceu porque Reagan não abriu mão da Guerra nas Estrelas —, ela ficou horrorizada, pois ele basicamente minava todo o princípio de contenção nuclear que suportava a aliança da OTAN. Então Reagan, praticamente num estalar de dedos, iria acabar com o princípio básico da Aliança Atlântica, que existia desde 1949, 1950.

Lucas Mendes — Eliminando as armas nucleares, ele daria uma vantagem aos russos?
Richard Aldous — Isso era o que Margaret Thatcher temia, porque se eliminassem as armas nucleares, os soviéticos tinham forças armadas convencionais bem superiores, e o local onde provavelmente eles as usariam seria a Europa.

Lucas Mendes — Apesar das brigas, Reagan e Thatcher se gostavam.
Richard Aldous — Eu acho que eles se gostavam, mas de uma maneira curiosa. Eu acho que Reagan era tão bem humorado, que raramente se ofendia, e a maioria dos que se reuniam com a senhora Thatcher se ofendiam. Ele era um dos poucos que não se ofendiam. Ela, por outro lado, gostava do otimismo dele, de sua capacidade de pensar no todo, mas, às vezes, ele não queria tratar de detalhes, o que a frustrava. Talvez seja por isso que, no final das contas, apesar das brigas, eles tenham conseguido realizar coisas juntos, porque os pontos fracos de um eram os pontos fortes do outro. Ele olhava o cenário geral, ela olhava o particular. E, juntos eles formavam uma boa parceria.

Lucas Mendes — Mas ela passava sermões nele, e às vezes nem o deixava falar. Ela se sentia superior a ele? Acho que no seu livro, você diz que ela se sentia mais forte. De que forma ela se achava superior?
Richard Aldous — Eu acho que ela sempre se achou intelectualmente superior a Reagan. Ela era famosa por ter conseguido controlar sua combatividade, não havia nada que gostasse mais do que uma discussão. Os piores momentos dela com Reagan ocorriam quando ele ficava lendo os seus cartões de anotações e não discutia com ela. Ela adorava uma discussão. Há uma conversa famosa que eles tiveram durante a guerra das Malvinas na qual ela o bombardeou pelo telefone. Ele mal conseguia falar e largou o telefone. Depois, um assessor do Conselho de Segurança Nacional escreveu em seu diário como foi horrível. Suas palavras foram: “o presidente ficou parecendo ainda mais covarde do que Jimmy Carter.” Quando você é republicano, ser descrito como Jimmy Carter é o pior que pode acontecer.

Lucas Mendes — Reagan disse a Gorbachev que lhe daria a Iniciativa Estratégica de Defesa: “Eu lhe dou tudo, e ambos ficamos protegidos.” Mas Gorbachev não acreditou.
Richard Aldous — Eu acho que foi uma questão de confiança e, para Gorbachev, era um passo grande demais. Isso é irônico, porque Reagan nunca ficou tão amargamente decepcionado quanto após a Conferência de Reykjavik. Mas a sua determinação de não abrir mão da “Guerra nas Estrelas”, e a maioria dos historiadores concorda, foi o que, no final das contas, obrigou Gorbachev a dizer “chega”. Porque a União Soviética não tinha como competir em uma nova corrida armamentista realizada no espaço.

Lucas Mendes — Reagan não prometeu que daria toda a tecnologia?
Richard Aldous — Eu acho que ele tinha razão, e é preciso lembrar que isso foi em 1986, e Reagan sairia do governo em janeiro de 1989. Quem sabe o que o presidente seguinte faria ou não?

Lucas Mendes — Quem merece crédito pelo fim da União Soviética?
Richard Aldous — Eu acho que todos esses atores principais: Reagan, Gorbachev e Margaret Thatcher. Todos merecem créditos de maneiras diferentes. Margaret Thatcher, por procurar Gorbachev e identificá-lo. Gorbachev, pela política da Perestroika, e sua abertura e negociação com Reagan. Mas Ronald Reagan especialmente, o que acho impressionante nele foi que, desde o início, ele traçou sua estratégia, que era muito simples. Ele disse a um dos seus assessores que sua estratégia era: “nós vencemos, eles perdem”. Podemos discutir o motivo por que isso aconteceu, qual foi a participação dele nisso. Mas o simples fato de ele ter identificado isso como estratégia e, ao final da década de 1980, ou em 1991, a União Soviética ter entrado em colapso mostra a sua importância.

Lucas Mendes — Incrível não? Isso poderia ter levado dez anos para acontecer. Um dos pontos mais importantes do seu livro, chamado “Reagan and Thatcher – The Difficult Relationship”, é o trecho que você mostra que não era uma relação como a de Churchill e Roosevelt. Mas você acha que algum dia haverá outra relação semelhante à de Churchill e Roosevelt?
Richard Aldous — Eu acho que, provavelmente, a relação mais próxima entre um presidente americano e um primeiro-ministro britânico foi a de John F. Kennedy e Harold Macmillan, nos anos 60. 

Lucas Mendes — Você acha que eles eram mais próximos?
Richard Aldous — Por exemplo, quando o Reino Unido desenvolveu o sistema Polaris de armas nucleares, isso só aconteceu porque Kennedy fez isso como um favor para Macmillan. Todos os seus assessores, inclusive Robert McNamara, diziam que ele não deveria fazer aquilo. Mas Kennedy e Macmillan se reuniram, e Kennedy simplesmente deu a ele. E essa foi uma relação interessante, porque à semelhança de Churchill e Roosevelt, Macmillan, como Churchill, tinha mãe americana. Então havia uma espécie de afinidade.

Lucas Mendes — Eles tinham essa relação pessoal que Reagan e Thatcher tinham?
Richard Aldous — Com certeza. De várias maneiras. Eles eram muito próximos. Macmillan conheceu Kennedy depois que este se reunira com Kruschev no encontro de Viena, e Kruschev arrasou com Kennedy. Kennedy chegou a Londres muito deprimido, Macmillan percebeu isso, abraçou Kennedy e disse: “Sr. presidente, vamos à minha sala para tomar um uísque e comer um sanduíche.” Kennedy passou a adorá-lo por disso, e foi o início de uma relação muito próxima.

Lucas Mendes — Foi previsto que os EUA iriam se afastar do Reino Unido e da Europa e se aproximar da Ásia. Você acha que isso é inevitável? Você acha que isso já está acontecendo?
Richard Aldous — Eu acho que, no momento em que o presidente Obama subiu ao poder, houve uma sensação de que os EUA iriam se afastar da Europa. Acho que ele pensa de uma maneira mais regional e não necessariamente valoriza as relações como a que têm com o Reino Unido tanto quanto os outros presidentes. Mas eu acho que isso mudou ao longo de seu governo, e David Cameron, primeiro-ministro, esteve nos EUA recentemente. Mais uma vez, voltamos ao simbolismo, às pequenas coisas que importam. Acho que o fato de David Cameron ser o primeiro líder mundial a andar no Air Force 1 com o presidente... Acho que o presidente o levou a um jogo de basquete em Ohio, que é um estado decisivo para as próximas eleições americanas. Mas acho que há sinais de que a relação com o Reino Unido, especialmente com David Cameron, mudou e melhorou durante essa presidência.

Lucas Mendes — Para encerrar o assunto das Malvinas, você sente que hoje há algum espaço para algum tipo de negociação a respeito das ilhas?
Richard Aldous — Não acho que haverá negociações em uma época tão sensível quanto a do aniversário da guerra. A ironia da Guerra das Malvinas foi que o Reino Unido tentou negociar com a Argentina pouco antes de a guerra eclodir, e as negociações não tiveram sucesso. Historicamente, o Reino Unido não está fechado a negociações, mas acho que o país nunca irá negociar sob pressão.

Revista Consultor Jurídico, 13 de abril de 2012, 14h40

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