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Ideias do milênio

"Não se sabe o que virá depois da Primavera Árabe"

Entrevista de Bernard Haykel, professor de Estudos Islâmicos da Universidade de Princeton (EUA), ao jornalista Jorge Pontual para o programa Milênio, da Globo News, transmitido em 22 de agosto. A entrevista faz parte de uma série que marca os 10 anos dos ataques terroristas de 11 de setembro. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Com a morte de Osama Bin Laden, qual será o destino da Al-Qaeda? Qual é a força real da organização? Onde é que ela de fato existe e atua? Podemos esperar novos atentados com a dimensão dos de 11 de Setembro de 2001? Como foi que a Arábia Saudita, de onde saíram muito dos integrantes da Al-Qaeda, conseguiu extirpar a organização? Estas são algumas das perguntas respondidas neste Milênio pelo professor de estudos islâmicos da Universidade de Princeton, Bernard Haykel.

Nascido no Líbano, Haykel fez seus estudo na Arábia Saudita onde tem acesso à família real e aos segredos de Estado. Nos últimos dez anos Haykel se dedica diariamente ao monitorar os sites ligados à Al-Qaeda na Internet, o que lhe permite ter informações de primeira mão sobre a rede terrorista que, mesmo após a morte de Bin Laden, continua a ser o inimigo número um dos Estados Unidos.

Jorge Pontual — O senhor sempre ouve o que a Al-Qaeda diz em sites, sempre acompanha isso. O que a Al-Qaeda diz agora que Bin Laden está morto?
Bernard Haykel — Após a morte de Bin Laden, houve um grande número de homenagens à memória dele. Foram produzidos muitos poemas e textos, homenageando-o e declarando-o um mártir. Após um período de silêncio, começaram a questionar quem o substituiria no comando da Al-Qaeda. Acho que existe um conflito dentro da Al-Qaeda entre diferentes facções. A facção que parece ter vencido é a liderada por Ayman al-Zawahiri, que foi declarado líder da Al-Qaeda e sucessor de Bin Laden. Ayman al-Zawahiri, ao contrário de Bin Laden, tem pouco carisma. Ele é uma figura desagregadora em termos de estilo de liderança. Portanto, existe um ponto de interrogação quanto à chamada “central da Al-Qaeda”, o grupo que lidera a Al-Qaeda, cuja base é na fronteira entre Afeganistão e Paquistão, sobre o papel que ela terá no futuro.

Jorge Pontual — Além da central da Al-Qaeda, também existe uma rede de pessoas que, de alguma forma, pertence à Al-Qaeda, associada a ela em outros lugares.
Bernard Haykel — Com certeza. A Al-Qaeda tem filiais, ou franquias, em vários lugares. No Iêmen, no Norte da África, na África Ocidental... Ela tem um grupo no Iraque. Algumas pessoas dizem que existem filiados ou grupos que apoiam a Al-Qaeda na Síria, mas isso não é certo. Na Arábia Saudita, ainda há partidários dela. A Al-Qaeda tem vários filiados ao redor do mundo.

Jorge Pontual — Há relatos de que Khalid Mohammed esteve no Brasil e no Paraguai, e que há células da Al-Qaeda na América do Sul. O senhor ouviu algo sobre isso?
Bernard Haykel — Eu soube da possibilidade de haver células na América do Sul. Porém, como na América do Norte, não acho que sejam células da Al-Qaeda, mas indivíduos que decidiram abraçar a causa da Al-Qaeda. Se houvesse tais células nessa região, nós teríamos descoberto nos últimos 10 anos, pois elas teriam praticado algum ato de militância nesse período, mas não praticaram. Na verdade, poucas células cometeram alguma violência. O mais comum é o fenômeno do vigilante solitário 

Jorge Pontual — A Al-Qaeda ainda é capaz de fazer grandes operações, como o 11 de Setembro e as bombas em Londres e Madri? 
Bernard Haykel — É possível imaginar que um grupo de 4 ou 5 indivíduos se reúna para detonar simultaneamente cintos de bombas suicidas em um ataque a trens ou a estações de metrô. O 11 de Setembro está em outro patamar. Um ataque coordenado com sequestro de aviões é improvável. Mas é possível que haja até uns cinco indivíduos realizando ataques suicidas.

Jorge Pontual — Há boatos de contrabando para dentro dos EUA de uma bomba nuclear ou de uma bomba suja. O senhor soube disso?
Bernard Haykel — Isso é pura especulação. Não acho provável. Eu suspeito que, se a Al-Qaeda tivesse uma bomba suja, ou uma bomba nuclear, ela já teria usado.

Jorge Pontual — O que a Al-Qaeda ganhou e o que ela perdeu nos últimos anos, e como ela própria avalia isso?
Bernard Haykel — A Al-Qaeda ganhou em um aspecto. Essa organização iniciou uma discussão dizendo que os EUA e o Ocidente são contra o Islã, que o Islã é ameaçado pelo Ocidente, e que o Ocidente é inimigo do Islã. A Al-Qaeda venceu essa discussão na batalha pelo coração e pela mente dos muçulmanos. Mas a Al-Qaeda não venceu nas ordens e comandos táticos e estratégicos que ela dá, para muçulmanos cometerem atos de violência contra ocidentais e cometerem atos terroristas. Nisso, a Al-Qaeda perdeu muito. E ela perdeu muito porque muitos ataques foram direcionados a outros muçulmanos. Os inúmeros ataques suicidas que vimos no Iraque, Afeganistão e Paquistão, e, em menor escala, na Jordânia e na Arábia Saudita, desagradaram muito árabes e muçulmanos. Eles fizeram as pessoas perceberem que não queriam se vincular ao tipo de violência da Al-Qaeda. Sob certos aspectos, a organização venceu a grande discussão, mas não venceu em termos estratégicos e táticos sobre o que fazer em relação ao ataque do Ocidente ao Islã. 

Jorge Pontual — A Al-Qaeda foi derrotada pela Primavera Árabe?
Bernard Haykel — Os eventos da Primavera Árabe derrotaram a Al-Qaeda em dois sentidos diferentes. Por um lado, a Al-Qaeda sempre argumentou que os regimes do Oriente Médio, como os do Egito e da Tunísia, só poderiam ser derrubados por meio da violência. O fato de uma mobilização pacífica em massa, por meio de protestos, ter derrubado esses dois regimes mostra o erro da Al-Qaeda quanto à necessidade de violência para derrubá-los. Al-Qaeda também foi gravemente ameaçada pelas rebeliões da Primavera Árabe porque essas rebeliões estão exigindo mais dignidade, governos mais transparentes e o fim da corrupção. A importância dada ao indivíduo foi uma derrota para a Al-Qaeda, pois a Al-Qaeda não pensa no indivíduo, mas na nação islâmica, na comunidade islâmica. A discussão baseada nos direitos individuais, em oposição aos coletivos, também é uma derrota para a Al-Qaeda. A Al-Qaeda reagiu à Primavera Árabe concordando com o movimento, incentivando-o a continuar e oferecendo ajuda. A Al-Qaeda agiu como um parasita, tentando afirmar que concordava com os mesmos ideais, mas é evidente que ela foi muito afetada pelo levante de forças que não simpatizam com a ideologia dela em lugares como Egito, Tunísia, e talvez até Síria e Iêmen.

Jorge Pontual — Qual é a estratégia da organização hoje?
Bernard Haykel — Não há uma estratégia coordenada. A Al-Qaeda só sabe de uma coisa: ela quer trazer mudança por meio de radicalismo e violência. Não acho que a Al-Qaeda consiga se reiventar gerando uma nova estratégia.

Jorge Pontual — E o que ela vai fazer?
Bernard Haykel — A Al-Qaeda espera que, em lugares como a Líbia e a Síria, e até no Egito, essas revoluções fracassem, que elas tragam mais repressão e violência autoritária. Isso daria ânimo à Al-Qaeda e reavivaria as reivindicações que a organização tem feito. O fracasso dessas revoluções seria uma grande vitória para a Al-Qaeda, pois daria a ela uma nova oportunidade.

Jorge Pontual — Como a Al-Qaeda foi combatida na Arábia Saudita?
Bernard Haykel — O combate à Al-Qaeda lá foi, em grande parte, realizado com ataques policiais e militares a todas as formas de presença dela. Usaram um instrumento muito duro e objetivo contra ela, em combinação com uma série de políticas que envolvia desradicalização, empregos para militantes, reeducação de militantes, indicação de esposa para militantes, conquistar a família deles, usar a família para fazer militantes se tornarem menos radicais... Foi uma abordagem por duas vias: pela via da segurança, por meio de uma polícia austera; e pela via ideológica e doutrinante, que parece ter funcionado. 

Jorge Pontual — Como foi o caso de um príncipe que escapou de um bombardeio?
Bernard Haykel — O príncipe que liderou o ataque contra a Al-Qaeda na Arábia Saudita é filho do ministro do interior da Arábia Saudita e se chama Mohammed Bin Nayef. O príncipe é, basicamente, um subministro do interior. Ele é jovem. E conduziu essa abordagem altamente pessoal para trazer de volta os membros da Al-Qaeda e oferecer a eles a possibilidade de se modificarem e serem perdoados dos crimes que eles haviam cometido. Um jovem do Iêmen ligou para o príncipe e disse que iria voltar, sair da Al-Qaeda e aceitar esse acordo de asilo que ele oferecia. Mas esse homem estava levando uma bomba dentro dele. Ele pôs a bomba dentro dele pela parte de trás do corpo. O príncipe chegou a enviar o avião particular dele para levá-lo a Jedá. Quando o jovem chegou ao palácio do príncipe, ele se aproximou do príncipe e detonou a bomba dentro dele. O príncipe foi levemente ferido. Outros se feriram gravemente. O jovem, obviamente, morreu. Esse episódio mostra os limites entre o político e o pessoal nos quais esse príncipe se envolveu. O príncipe foi repreendido pelo rei da Arábia Saudita, que lhe disse que ele havia feito algo arriscado demais, que ele não deveria ter feito.

Jorge Pontual — Nos EUA, as pessoas acham que o wahhabismo, da Arábia Saudita, e a Al-Qaeda é a mesma coisa.
Bernard Haykel — Não, a Al-Qaeda é uma combinação da ideologia radical da Irmandade Muçulmana e da ideologia wahhabista. É uma confluência de duas correntes diferentes de pensamento islâmico teológico, religioso e político. A maioria dos wahabbistas não é violenta. Não são pessoas que defendem o tipo de violência que a Al-Qaeda pratica. A Al-Qaeda é um movimento dissidente marginal, que emergiu da confluência desses dois grande movimentos, o wahhabismo e a irmandade Muçulmana. É algo novo, é um fenômeno novo. 

Jorge Pontual — A teologia wahhabista, fundada na Arábia Saudita, é basicamente a mesma teologia da Al-Qaeda. Os sauditas mudaram a teologia deles após o 11 de Setembro?
Bernard Haykel — Na Arábia Saudita, após o 11 de Setembro, houve uma negação. Para os sauditas, os terroristas não vinham da tradição deles. Quando os atentados suicidas começaram, em 2003, houve um reconhecimento na Arábia Saudita de que, na verdade, esse movimento tinha a ver com o wahhabismo. Desde 2003, os sauditas argumentam que alguns elementos do wahhabismo precisam ser aplacados ou mudados, que é preciso criar uma versão mais suave do wahhabismo, principalmente os aspectos do wahhabismo que tratam outros muçulmanos, que não os wahhabistas, como hereges. Eles têm tentado, com graus variáveis de êxito, e nem sempre há êxito, e nem sempre há êxito, reduzir os elementos do wahhabismo que põem outros muçulmanos como hereges.

Jorge Pontual — Como a Al-Qaeda foi derrotado no Iraque?
Bernard Haykel — Há dúvidas se a Al-Qaeda foi ou não derrotada no Iraque. Ela tem uma presença no Iraque. A organização foi enfraquecida lá, não derrotada, principalmente porque em algum momento, por volta de 2006 ou 2007, vários sunitas do Iraque decidiram que a Al-Qaeda não era útil à causa dos sunitas. Então vários desses sunitas foram atraídos pelos americanos e pelo dinheiro americano para formar conselhos, que trabalhavam com americanos contra a Al-Qaeda. Eles atacaram a Al-Qaeda, que ficou muito enfraquecida devido a essa mudança deliberada entre os sunitas do Iraque. Mais tarde, a fonte de dinheiro secou. Alguns desses sunitas voltaram a apoiar a Al-Qaeda. Alguns dos ataques que ainda vemos no Iraque, em menor número do que antes, parecem ter elementos da ideologia e das táticas da Al-Qaeda.

Jorge Pontual — O que vai acontecer no Iraque após a saída dos americanos? 
Bernard Haykel — O Iraque não anda muito bem. O tipo sectário de política dominante, no qual um só grupo, os xiitas, domina o país, não é bom para o Iraque. No Iraque, há muita corrupção, muita interferência do Irã e os sunitas estão sem representação. Não sou otimista em relação ao Iraque, para ser sincero, mesmo agora, antes da saída dos americanos, Não foi estabelecida uma ordem democrática estável, mas uma ordem sectária e violenta.

Jorge Pontual — A violência vai aumentar?
Bernard Haykel — É provável, especialmente se países como a Arábia Saudita e o Irã decidirem guerrear por procuração. Se eles decidirem entrar em disputas apoiando guerras em outros países, o Iraque pode ser um deeses países.

 Jorge Pontual — O Talibã vai voltar ao poder após a saída dos EUA?
Bernard Haykel — É muito provável. Se os EUA deixassem o Afeganistão hoje ou amanhã, o Talibã voltaria ao poder. Ele é apoiado pelos paquistaneses, que querem o controle do Afeganistão, por meio de um grupo como o Talibã.

Jorge Pontual — Nos EUA, ouvimos que as madrassas, no Paquistão, estão formando seguidores para a Al-Qaeda. É verdade?
Bernard Haykel — As madrassas formam jihadistas para o Talibã, não sei se formam para a Al-Qaeda. Os recurutados pela Al-Qaeda não são formados por madrassas. Eles costumam ser de classe média, com educação ocidental. Não costumam sair de madrassas, com algumas exceções.

 Jorge Pontual — Em setembro, é provável que a ONU reconheça o Estado palestino. O que vai acontecer depois disso?
Bernard Haykel — Se for por meio de voto na Assembléia Geral, vai depender se os EUA vão votar contra essa resolução. Se ficar a cargo do Conselho de Segurança, o que é improvável, e os EUA vetarem isso, isso seria sinal de que os EUA são contra os direitos dos palestinos. O reconhecimento de um Estado palestino provavelmente vai aumentar as tensões, do tipo que já vimos no Oriente Médio. Os palestinos não obtiveram seus direitos. Os EUA tendem a ficar muito mais do lado dos israelenses do que do lado dos palestinos.

 Jorge Pontual — E qual seria o resultado disso?
Bernard Haykel — Não creio que Israel esteja pronto para ficar em paz com os palestinos. Enquanto não estiver, veremos oportunidades de mais radicalismo e violência no mundo árabe, principalmente entre os palestinos.
 

Jorge Pontual — Como vai ficar a situação no Oriente Médio? Agora, estamos no meio de uma revolução. E daqui a alguns meses ou a um ano?
Bernard Haykel — Não sei. Francamente, qualquer um que afirme saber ao certo o que vai ocorrer no Oriente Médio não sabe do que está falando. Essa desordem que vemos após a Primavera Árabe não tem precedentes. Pelo menos, não víamos havia 50 ou 60 anos. Se esses movimentos vão acabar produzindo governos democráticos transparentes, mais autoritarismo ou uma guerra civil, ainda não é claro. Estamos num período de grande fluxo e mudança. Não está claro qual vai ser o resultado desses movimentos.

Jorge Pontual — O presidente Obama foi ao Cairo buscar diálogo com o mundo árabe. Como o mundo árabe vê isso?
Bernard Haykel — Os árabes sentem que o presidente Obama fala muito bem, mas não traduz isso em políticas concretas. Essa imagem mudou um pouco devido ao apoio dele à revolução no Egito. Mas numa das questões centrais no Oriente Médio, o conflito entre árabes e israelenses, o presidente Obama não pressionou Israel o bastante por um acordo de paz com os palestinos. Muitos árabes e muçulmanos vão esperar para ver se Obama vai seguir nessa direção antes de achar se ele é sincero ou não.

Jorge Pontual — O que os EUA aprenderam com o 11 de Setembro?
Bernard Haykel — Quanto ao 11 de Setembro, a lição mais importante que o secretário da defesa dos EUA parece ter aprendido é que entrar em guerra o Oriente Médio sem um objetivo específico nem uma política bem planejada é loucura. Espero que os EUA não invadam países como o Iraque de novo sob o pretexto do 11 de Setembro. Espero que isso renda um período de mais isolamento e menos militarismos nos EUA. Quanto a outras lições, os americanos estão mais preocupados com segurança. Não acho que é possível haver outro atentado como aquele usando aviões, por exemplo. Pode ser que haja com ferrovias ou outras formas de transporte. Mas a lição mais importante para os EUA é que vivemos num mundo em que o terror existe. É preciso encontrar o equilíbrio entre as liberdade civis dentro do próprio país e uma preocupação obsessiva com segurança. Há políticas que nos privam de nossas liberdades civis. Esse é um equilíbrio que está sendo desenvolvido nos EUA.

Revista Consultor Jurídico, 2 de setembro de 2011, 12h20

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