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Entrevistas

Ideias do Milênio

Globalização fragilizou a sociedade, tirou suas referências

Entrevista de Daniel Cohn-Bendit, deputado do parlamento europeu e ativista da causa verde, à jornalista Leila Sterenberg. A entrevista foi transmitida no dia 27 de outubro no programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista: 

Centenas, milhares de pessoas nas ruas em Nova York, a praça é do povo. E uma espécie de trincheira para um exército de descontentes. A batalha é contra os bancos e contra a situação de economia norte-americana. “Ocupe Wall Street” é o grito de guerra, mas o movimento é muito maior que a ilha de Manhattan. Em poucas semanas, manifestações que pedem mudança se espalham por dezenas de cidades dos Estados Unidos. No outro lado do atlântico, por motivos que também refletem a profunda insatisfação, multidões vão às ruas nas grandes cidades europeias. Ao longo dos últimos meses, a diversidade cultural, geográfica e mesmo política dos protestos gerou imagens que se multiplicaram na velocidade da comunicação nas redes sociais. Elas estão separadas por mais de 40 anos e outras cenas em preto e branco, registradas na película daqueles que testemunhavam outro momento histórico: 1968. Quando o tempo passou, ficou claro. Depois daquele ano, depois daqueles jovens, o mundo não seria mais o mesmo. Um dos personagens daquele capítulo do nosso tempo foi Daniel Cohn-Bendit, que arrebatava os estudantes com seus discursos em Paris. Cohn-Bendit, hoje maduro, ativista da causa verde, deputado do parlamento europeu, não vê uma reprise de 68 em 2011. 68 foi 68 e acabou. Mas o que está acontecendo hoje? Cohn-Bendit acha perigoso fazer previsões, porque o mundo mudou muito, e muito rápido. Ainda assim, essa mente inquieta que falou ao Globo News há algumas semanas antes de as manifestações tomarem vulto ao redor do mundo, sempre nos incita a pensar, a refletir sobre o hoje, a indagar sobre o amanhã.

Leila Sterenberg — O ano de 2011 começou com a “primavera árabe”, na Tunísia e no Egito. Durante o verão europeu, assistimos a tumultos na Inglaterra, os casos de vandalismo, pouco politizados, que fazem com que se identifique no corpo das manifestações um nível muito elevado de frustrações. Como o senhor compara o que se passa hoje com os movimentos de 1968? Acredita na possibilidade de um novo Maio de 68 globalizado?
Daniel Cohn-Bendit —
Em primeiro lugar, eu não tenho uma bola de cristal. Portanto, não sei. Ninguém foi capaz de prever Maio de 68 na França. Em segundo lugar, no que se refere às “revoluções” — você falou do Egito e da Tunísia — e, hoje, temos também a Líbia, uma revolução diferente, porque é um povo que se liberta com a ajuda da Otan. Tudo isso muda o mundo um pouco. E, depois, o que vimos na Inglaterra neste verão… Em 1968, houve uma revolta contra a sociedade de consumo, entre outras razões. Hoje, você assiste a uma revolta muito acirrada do que chamo a primeira revolta neoliberal, no sentido de que os que se rebelaram neste verão eram jovens que queriam a fatia do bolo. Manifestações foram excluídas da sociedade de consumo. Na verdade, eles querem a televisão, o celular, têm um modelo e este modelo é a classe dirigente, os setores da elite na Inglaterra que se apropriam de tudo, que são egoístas, que dizem “tudo para nós”, “toda a riqueza para nós”, e esta é a grande diferença com os anos 1960: é uma revolta acirrada contra a sociedade egoísta e individualista.

Leila Sterenberg — O senhor considera a juventude europeia, ou ao menos uma parte dela, talvez essencialmente despolitizada, muito desinteressada?
Daniel Cohn-Bendit —
Entenda, eu não forneço classificações. Não digo que eles são despolitizados, eles são o que são. Fiquei muito impressionado, com uma entrevista de um jovem insurgente espanhol. O jornalista perguntava a ele se era contra o sistema. E ele respondia: “não, é o sistema que é contra mim; é o sistema que não me quer.” E creio que é muito mais difícil ser jovem hoje que em 1968, porque não há ideais positivos. Não há um futuro positivo. Portanto, não considero os jovens desinteressados, despolitizados. Eles são a imagem da sociedade neoliberal da forma que a conhecemos hoje.

Leila Sterenberg — Como teria sido 68 se o senhor e seus companheiros tivessem celulares e as redes sociais de hoje?
Daniel Cohn-Bendit —
Eu não sei! Fomos a primeira geração midiática, nossas redes funcionavam com imagens, com o rádio e a TV, e hoje é um outro mundo. Escrevi um livro há dois anos que foi publicado na França que se chama Forget 68, esqueçam 68. 69 acabou, vivemos num outro mundo, numa outra sociedade. Hoje as revoltas são diferentes, isso é claro. Há uma forma de revolta mundializada, mas ela é completamente diferente, os problemas são diferentes, a sociedade é diferente, e, portanto, é preciso parar de fazer essa comparação.

Leila Sterenberg — Estamos a caminho de vários radicalismos, o senhor teme isso?
Daniel Cohn-Bendit —
Veja os Estados Unidos. Tea Party é um radicalismo perigoso, ou Chávez: é um radicalismo perigoso. Você tem os velhos radicalismos, Fidel Castro... É verdade, portanto, que na evolução das sociedades há sempre uma tentação totalitária. Isso existe, porque o totalitarismo para uma parte da sociedade é mais simples. Desta forma, há um risco totalitário nas reformas árabes, há um risco totalitário na Europa hoje, com as forças de extrema-direita, as forças racistas. Sim, nossas sociedades são frágeis. O que eu não aceito é a ideia de que apenas os países árabes são frágeis. Somos todos frágeis, em níveis diferentes, claro, mas a globalização fragilizou as sociedades. E os seres humanos são frágeis, os cidadãos estão angustiados. E esta angústia leva a um certo radicalismo totalitário.

Leila Sterenberg — Será que teremos uma nova divisão, e, nesse caso, quais seriam os países e as regiões, as ideias entre as quais o planeta estará dividido, ou o tempo do mundo bipolar antagônico terminou?
Daniel Cohn-Bendit —
Primeiro, creio que o tempo do mundo bipolar terminou. Com a queda do comunismo todo mundo acreditou que o capitalismo havia vencido, mas na verdade o capitalismo, o sistema de produção capitalista que era comunista colocou todos em perigo. Hoje, temos um planeta que está em perigo, com o aquecimento global. Então, entre o comunismo, que acabou, e o capitalismo, que está em crise, estamos diante da perspectiva da transformação ecológica. E penso que este é, de fato o futuro. O futuro não é mais o velho debate esquerda-direita, mas como mudar nosso modo de vida, nosso modo de produção, justamente para poder permitir o planeta de sobreviver. É um novo problema.

Leila Sterenberg — De acordo com a revista inglesa The Economist o senhor é agora o “provocador verde”. O senhor acha que nós os cidadão, as empresas, os governos, todos serão capazes de mudar rápido o suficiente seus comportamentos e políticas para que se evite o esgotamento do planeta, o aquecimento climático, para que a sua utopia verde vire realidade?
Daniel Cohn-Bendit —
Essa é a pergunta. Eu não sei porque a The Economist me chama de “provocador verde”. É curioso, porque quando alguém diz algumas verdades é visto como provocador. Não, digo simplesmente que hoje face às crises com que nos defrontamos — a crise financeira, a crise econômica e a crise ecológica — é preciso dar uma resposta integrada. É o que chamo a resposta da transformação ecológica. Não é uma provocação, é uma constatação. Será que os responsáveis políticos, as nossas sociedades, serão capazes de mudar no ritmo necessário, este é o grande desafio. É a grande questão. Quando vejo, por exemplo, a atitude dos dirigentes na Europa, nos Estados Unidos ou no Brasil diante das mudanças climáticas, tenho a impressão de que não adquiriram consciência da urgência da situação. Assim como a população. Vivemos hoje dentro de uma nova religião. Que é a religião dos mercados. O mercado vai regular tudo. O mercado não sabe o que é o futuro. O mercado não sabe pensar o futuro. O mercado pensa no imediato, no curto prazo. As políticas necessárias são políticas do longo prazo, e, para as sociedades democráticas, é muito difícil integrar o futuro numa campanha eleitoral. E é por isso que a sua pergunta sobre a possibilidade de mudar rapidamente é o grande problema. Eu não sei se conseguiremos.

Leila Sterenberg — A candidata do partido Europa Ecologie/Les Verts, Eva Joly, tem chances nas presidenciais na França?
Daniel Cohn-Bendit —
Não. De jeito nenhum. As eleições presidenciais têm algo de especial. E a situação da Europa Ecologie/Les Verts na França é muito distante da realidade para que possa chegar a um resultado nas urnas. Eu sou bastante cético quanto às chances de Eva Joly nas eleições. Num país como o Brasil, por exemplo, Marina Silva tinha muito mais chance, fez uma campanha muito boa, teve muito mais chance do que na França para as eleições presidenciais. As eleições presidenciais vão acontecer mais no âmbito esquerda-direita clássico. As pessoas se perguntam quem vai ganhar: os que não gostam de Sarkozy tendem a votar no candidato da oposição que possa ganhar, e ele não será Eva Joly.

Leila Sterenberg — O mundo atual depende economicamente da China, um país que não é nem ecológico nem democrático. O que isso significa para você?
Daniel Cohn-Bendit —
Primeiro é preciso dizer duas coisas: a China não é um país democrático.

Leila Sterenberg — Justamente, nem democrático nem ecológico.
Daniel Cohn-Bendit —
Do ponto de vista ecológico não se pode ser tão simplista. Tive várias discussões com os dirigentes do Partido Comunista Chinês e eles sabem que não podem continuar assim. Os chineses estão investindo em energias renováveis e sabem que têm que mudar seu modo de produção. O que a China não quer é que se controle o que ela faz. E esse é o problema democrático. É verdade que o mundo, hoje, depende em grande medida da China, de um país que não é democrático. Está é uma das grandes contradições do mundo hoje. Os Estados Unidos, com seu modo de vida, se tornaram dependentes dos chineses, e esta é uma das grandes questões que deverá ser destrinchada no futuro. Eu creio que, vendo o número de revoltas que acontecem na China, a China se movimenta. Há mais greves e revoltas na China do que na Europa neste momento, talvez. São revoltas acirradas, mas estão escondidas. Quanto tempo a China aguentará? É sempre a mesma história, se eu dissesse, em 1986, que o muro de Berlim cairia, que o comunismo cairia, todos achariam que era uma fantasia. Se eu dissesse há dois anos que Mubarak iria cair também seria um absurdo, não seria um “provocador verde”, mas um idiota. Se dissesse que Ben Ali cairia ou que Kadafi seria obrigado a se esconder num buraco na Líbia. A aceleração da história neste mundo é formidável, mas é um problema. Tudo acontece muito depressa. Não se pode ter referências, quando se pensa que se compreende o mundo, ele já está adiante.

Leila Sterenberg — Isso é uma consequência da globalização?
Daniel Cohn-Bendit —
Sim, a globalização, hoje, faz do planeta um mundo. E, hoje, se você diz que outro mundo é possível, é para que todo o planeta mude. E, hoje, há uma interdependência de todos, é por isso que os cidadãos não têm mais referências, a referência nacional não funciona mais. Para os europeus, a referência europeia está em crise, não se sabe como vai se desenvolver. É isso que é fascinante e ao mesmo tempo intrigante.

Leila Sterenberg — Recentemente você declarou que Nicolas Sarkozy e Angela Merkel querem a manteiga e o dinheiro da manteiga porque querem mais da Europa para se protegerem, mas recusam uma distribuição equitativa para uma federação europeia. Qual será a consequência dessa crise da Europa para o continente? É possível superar os desequilíbrios orçamentários ou a moeda comum não vai resistir a longo-prazo?
Daniel Cohn-Bendit —
Eu vou dizer duas coisas: o euro vai continuar, vai se manter. Todos os que dizem que a moeda não vai resistir estão loucos. É uma ideia idiota. Hoje, os países europeus não são capazes de reintroduzir suas moedas nacionais, isso não pode funcionar. É possível ter um euro forte ou um euro fraco, isso depende das políticas. Lembro que o Brasil tinha um balanço catastrófico com o dólar, uma inflação, quando estive aqui há 30 anos, de 360%, era a loucura total. Portanto, a Europa vai mudar, mas perdemos tempo: a crise hoje existe porque não conseguimos andar tão rápido na federalização de uma Europa comunitária, porque os dirigentes como Merkel e Sarkozy... As agências de classificação dizem Triple A e eu digo “Triple 0”. Três vezes zero para eles, eles não inspiram mais confiança. E isso é perigoso, significa que suas políticas são de assistência... Hoje, o Banco Central Europeu faz coisas que há um ano eram impossíveis, de repente eles conseguem um para-quedas financeiro, eles acabam fazendo isso muito tarde, mas eles fazem. Andamos um pouco na direção certa, mas, infelizmente, sempre atrasados e isto custa caro.

Leila Sterenberg — Qual é o futuro de Israel, na sua opinião?
Daniel Cohn-Bendit —
Acredito que a política de Israel está colocando Israel em perigo. A política de Netanyahu está colocando Israel em perigo. É interessante, porque as revoltas que acontecem hoje em Israel, centenas de milhares de pessoas que saem às ruas para protestar contra o custo dos aluguéis, são fruto de uma economia que vai bem, mas onde a ocupação e a colonização custam muito dinheiro. Hoje, cada vez mais, a ideia de Israel como uma ilha de democracia começa a se relativizar, porque o mundo árabe está mudando, e Netanyahu preferia Mubarak. Preferia uma ditadura. Isso não pode funcionar, o interesse de Israel não pode ser o de que os egípcios vivam sob uma ditadura, ou os sírios. Então, acredito que hoje o futuro de Israel está em fase de mudança profunda. O que pode salvar Israel é justamente o Estado Palestino. É acabar com esse antagonismo. Então, estou inquieto com Israel, mas menos inquieto depois dessas revoltas. Os israeleses começam a entender que se eles próprios não se colocam no nível das mudanças do mundo, a sobrevivência de Israel vai estar em perigo.

Leila Sterenberg — É verdade que você quer fazer um filme sobre o Brasil e o futebol?
Daniel Cohn-Bendit —
É verdade, é um projeto. Quero fazer um filme durante a Copa do Mundo. Não um filme sobre o futebol, não quero mostrar as partidas, mas viver com brasileiros durante toda a Copa do Mundo. Ver como o Brasil vive a Copa do Mundo antes. Um índio do nordeste, da Amazônia, um operário em Brasília que construiu o estádio e que quer ver o jogo, uma mulher da Rocinha que é de uma Escola de Samba, não sei, pessoas diferentes no Brasil, o que quer dizer para eles o futebol, a Copa do Mundo, fazer um filme assim.

Leila Sterenberg — As responsabilidades do Brasil, agora: você declarou que o Brasil tem uma grande responsabilidade ecológica, de um lado temos a possibilidade de nos tornarmos uma potência do desenvolvimento sustentável, e de outro, o transporte é feito por ônibus, a planificação urbana é precária, não temos uma rede nacional de trens elétricos. O Brasil, na história do desenvolvimento durável, pode ter um papel ruim?
Daniel Cohn-Bendit —
Isso depende do poder político, da correlação de forças políticas. Creio que o Brasil tem o potencial de acelerar sua transformação levando em conta a transformação ecológica, você citou exemplos flagrantes. A alternativa não pode ser simplesmente o carro ou o avião. Há o transporte urbano, o transporte público, o trem. A democracia brasileira precisa de uma infraestrutura democrática. Em segundo lugar, apostar apenas na energia nuclear é um erro. Portanto, há uma forte possibilidade de erro no Brasil, e, ao mesmo tempo, há a responsabilidade do Brasil no mundo. Por exemplo, que papel o Brasil vai ter na Conferência do Rio, em 2012. Qual será a atitude do Brasil? Será pró-ativa ou apenas acolherá os conferencistas em suas instalações, como se fosse a Copa do Mundo ou os Jogos Olímpicos? Então, o Brasil precisa tomar consciência que a esperança de liberdade da qual o Brasil é um exemplo por sua própria emancipação da ditadura, esta esperança de liberdade deve estar a serviço da liberdade dos outros, e não de fazer uma realpolitik mais vulgar. Portanto, o Brasil tem tudo para fazer grandes coisas, mas isso depende das forças políticas.

Revista Consultor Jurídico, 28 de outubro de 2011, 12h45

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