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Ideias do Milênio

“Temos que negociar com os israelenses pacificamente”

Entrevista de Mahmoud Abbas, presidente da Autoridade Nacional Palestina, ao jornalista português Henrique Cymerman, que por quatro anos esperou por esse encontro. A entrevista foi transmitida no dia 10 de outubro no programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

A reunião da Assembleia Geral da ONU em setembro foi um jogo de cartas marcadas. Primeiro pelo discurso de Barack Obama. Totalmente alinhado com a posição israelense para esfriar o pedido solene dos palestinos de ter seu Estado reconhecido pelas Nações Unidas. Depois, o encaminhamento palestino ao Conselho de Segurança, onde todos sabem que é tão improvável que o pedido seja aprovado como é absolutamente certo que, se aprovado, será vetado pelos Estados Unidos da América. Mas pouco importa. O presidente Mahmoud Abbas deu provas de continuar avançando em sua estratégia de comer o mingau pela beirada para não queimar a língua, e assim deu o seu recado diante dos representantes de 193 países que aos poucos vão se tornando aliados da causa palestina. Hoje, apesar das fronteiras inviáveis, das 193 nações, 130 já trocam embaixadores com a Palestina, inclusive o Brasil. Tem sido assim há quatro anos. Com as negociações com os israelenses girando em falso, um cauteloso Abbas comanda ao mesmo tempo as grandes manifestações pacíficas dos palestinos e a luta dos bastidores da diplomacia. Mesmo apanhando, Abbas não bate nos Estados Unidos. É o que nos mostra a entrevista que o presidente concedeu em seu gabinete em Hamalla ao repórter português Henrique Cymerman, que por quatro anos esperou por esse encontro.

Henrique Cymerman — Muito obrigado pela oportunidade desta entrevista. Eu gostaria de perguntar sobre estes dias difíceis, qual foi a sua experiência nas Nações Unidas, e quais são as conclusões que o senhor tira depois destes dias em Nova York?
Mahmoud Abbas —
De um lado foi difícil, porque todos à nossa volta se recusavam a ir ao Conselho de Segurança. Queriam que fôssemos para a Assembleia Geral. Talvez por ser mais fácil por não obrigar a um comprometimento maior, porque havia alguma pressão aqui e ali, todos nos empurravam para a Assembleia Geral. Mas o fato é que conseguimos ir ao Conselho de Segurança. Sabemos que é difícil, porque um veto vai estar esperando por nós, e, provavelmente, não vamos conseguir os nove votos dos membros do Conselho de Segurança. Vai ser difícil, mas vamos ver quem está conosco, quem está contra nós. Se conseguirmos o reconhecimento do nosso Estado, estaremos imediatamente prontos para voltar à mesa de negociações. Nas Nações Unidas não se pode solucionar todas as questões centrais. Temos a segurança, a questão da água, de Jerusalém, dos refugiados. Todas estas questões terão que ser resolvidas entre as duas partes, os israelenses e os palestinos. Portanto, dizer que esta atitude está em contradição com as negociações é absurda.

Henrique Cymerman — Gostaria de entender o seguinte: o senhor sabia da possibilidade do veto americano. E, mesmo assim, insistiu em ir ao Conselho de Segurança. O senhor não teme um confronto com o governo americano?
Mahmoud Abbas —
Não. Nós não queremos um confronto, nem com eles nem com nenhum outro país no mundo. Eu gostaria que os Estados Unidos esclarecessem por que querem usar seu veto. Por quê? Estou lutando por um direito nas Nações Unidas, que o Sudão do Sul conseguiu em apenas meia hora. Por que este direito tem que ser protelado e sofrer obstáculos e restrições? Não há lógica.

Henrique Cymerman — E este veto pode prejudicar ainda mais a legitimidades dos Estados Unidos no mundo árabe. O senhor acredita que os americanos, depois do discurso do presidente Obama, que foi pró-Israel, ainda podem mediar as negociações entre israelenses e palestinos?
Mahmoud Abbas —
Acho que sim, por que não? Se pusermos de lado o discurso, que de fato foi pró-israelense, acho que eles ainda são amigos dos árabes. São nossos amigos, nos ajudam bastante. Já nos enviaram mais de US$ 700 milhões. Nós nos consideramos amigos dos americanos. Eles são aliados de Israel, mas são nossos amigos também. Por que perder nossa amizade? Por que perder os árabes? E sabemos que os árabes estão na base da “primavera árabe”, é difícil de aceitar estas posturas dos americanos.

Henrique Cymerman — O senhor reconhece uma lacuna entre o discurso do presidente Obama no Cairo, depois da vitória nas eleições em maio, e agora na ONU?
Mahmoud Abbas —
Sim, houve uma mudança. Mas quando ele disse no Cairo que os israelenses deveriam interromper todas as atividades de assentamento, inclusive o chamado “crescimento natural”, ele realmente acreditava nisso. Mas não pôde convencer os israelenses. Agora, ele não defendeu essa posição, mas esta é a posição americana. Esta é a posição do Quarteto. Esta é também a posição da maioria israelense. Você pode perguntar aos israelenses, fazer uma pesquisa no país sobre o que pensam dos assentamentos: mais de 70% dos israelenses são a favor da interrupção, e inclusive erradicá-los das terras palestinas.

Henrique Cymerman — E, depois do Conselho de Segurança, o senhor pretende ir à Assembleia Geral? O que o senhor espera, assim como a Liga Árabe, da Assembleia Geral?
Mahmoud Abbas —
Nós iremos, com o suporte da Liga Árabe e qualquer outro. Mas, para ser sincero, ainda não decidimos. A decisão da liderança palestina foi de ir ao Conselho de Segurança. Não decidimos ainda se vamos à Assembleia. Hoje, 130 países reconhecem a Palestina como Estado. 130. Temos missões em vários países, inclusive na Europa, mas já temos embaixadas em 130 países.

Henrique Cymerman — O primeiro-ministro israelense disse que o senhor quer um Estado em vez de paz. Qual a sua reação?
Mahmoud Abbas —
Um Estado pela paz! Por que em vez da paz?

Henrique Cymerman — Porque ele diz que o senhor está fazendo um movimento unilateral.
Mahmoud Abbas —
Como seria unilateral se me dirijo a 192 nações no mundo? O que há de ação unilateral? A ação unilateral são os assentamentos na Palestina para além das fronteiras de 1967. Esta é a ação unilateral. Mas, quando vou às Nações Unidas... Aliás, onde foi que Israel buscou seu reconhecimento? Nas Nações Unidas, na Assembleia Geral! E, naquele momento, em 1947, a resolução 181 estabeleceu um plano de partição entre Palestina e Israel. Israel foi formado e a Palestina se dissolveu. Por quê?

Henrique Cymerman — Porque os israelenses aceitaram, e os palestinos e os árabes não. Talvez o senhor corrija está interpretação?
Mahmoud Abbas —
Foi nosso erro. Foi um equívoco dos árabes como um todo. Mas, faz sentido sermos punidos por esse erro por 64 anos? Dez anos, 20 anos, 30 anos... Mas estamos sendo castigados há 64 anos por esse erro. E nós reconhecemos as resoluções 242, 338, todas as resoluções e demonstramos nossa intenção de viver em paz com os israelenses, e, hoje, estamos há quatro anos trabalhando nesta direção sem nenhum incidente com Israel. E há uma coordenação de segurança entre nós. Portanto, fazer a comparação entre esses quatro anos e os 40 anos anteriores, inclusive quando os israelenses estavam exatamente aqui, quantos incidentes, quantas bombas, quantos atentados suicidas. Mas agora, nenhum. Por quê? Porque queremos viver em paz. Fomos muito ativos na formulação da iniciativa árabe, porque queríamos fazer mudanças que a tornassem possível, e o resultado é que, no momento em que Israel reconhecer a Palestina, todos os países árabes, ou melhor, todos os 57 países muçulmanos, irão reconhecer Israel e normalizar suas relações com o país. Você pode imaginar Israel vivendo num oceano de paz?

Henrique Cymerman — O senhor é um refugiado de Safad. Na sua posição, pode dizer que refugiados sob o direito de retorno, deveriam retornar à Palestina, e não a Israel?
Mahmoud Abbas —
Essa não é a questão. Os israelenses costumam dizer que temos que remover este item das negociações. Eu respondo: nós temos cinco milhões de refugiados. Todos expulsos de Israel. Eles têm o direito de resolver seu problema. Ele deveria estar sobre a mesa. De acordo com a iniciativa de paz deles, deveria haver apenas um acordo sobre a solução dos refugiados. Ok, estamos de acordo com um acordo. E a solução deveria ser de concordância entre as duas partes. Eu não posso impor a nenhum refugiado que ele deva voltar para o seu lugar sem a concordância dos israelenses. Mas é preciso discutir. Uma solução pré-concebida, eu não posso aceitar. Não vou aceitar remover este tema da mesa. Entendo que, tendo cinco milhões de refugiados, se todos voltam para Israel, o Estado será destruído. Mas vamos nos comprometer com a questão, encontrar uma solução para estas pessoas. Muitos deles estão esperando em campos, tanto na Faixa de Gaza, como fora dela.

Henrique Cymerman — Então o que fazer, compensações econômicas?
Mahmoud Abbas —
Não, queremos que isto esteja sobre a mesa. Uma vez chegando a um acordo, as duas partes assinam. Eu disse aos israelenses que temos seis pontos de discussão, mas precisamos incluir em sétimo para botar um fim ao conflito. O que significa um ponto final nas exigências depois que assinarmos este acordo. Mas eles não entendem infelizmente, porque eles não querem paz.

Henrique Cymerman — O senhor está dizendo que, ao final do acordo de paz, novas exigências não mais existiriam, seria o fim do conflito?
Mahmoud Abbas —
É o fim. Exatamente. Estou pronto, depois de resolver as seis questões cruciais, mais a questão dos prisioneiros temos mil prisioneiros , eles deveriam ser imediatamente libertados, depois da assinatura. Mas, depois disso, faríamos um acordo extra nos comprometendo a um fim dos conflitos.

Henrique Cymerman — Os israelenses trocaram de governo desde 1993, oito vezes.
Mahmoud Abbas —
Talvez, sim.

Henrique Cymerman — É difícil recomeçar a cada governo?
Mahmoud Abbas —
É claro que é impossível começar de novo do zero a cada governo, e eles estão fazendo isso de novo agora. Netanyahu assumiu o governo dizendo que não havia nada sobre a mesa: “Tirem tudo e comecem do zero.” Isso não podemos fazer. Nenhum governo pode ser respeitável fazendo isso. Nós temos que construir sobre o que já foi acordado, temos que acumular, não retirar tudo e começar do zero, porque não se pode confiar e fazer acordos com um governo para que o outro venha e diga que não quer.

Henrique Cymerman — Com Olmert, o senhor foi longe, e chegou muito perto. Acho que o momento mais próximo de todo o processo de paz. Por que não aceitou, por que não disse “sim”?
Mahmoud Abbas —
Eu disse “sim”, mas não encontramos aliados, a não ser na questão da segurança. A segurança e o dia seguinte. Chegamos ao acordo de que traríamos uma terceira parte, que seria a Otan, que seria baseada em nossos territórios, para defender Israel e reabilitar os palestinos.

Henrique Cymerman — O senhor acha que perdeu uma oportunidade?
Mahmoud Abbas —
Claro que foi uma boa oportunidade, e acho que ambos perdemos essa oportunidade. Se insistíssemos por mais dois ou três meses, poderíamos ter concluído um acordo.

Henrique Cymerman — E sobre Netanyahu? Ele é o líder israelense mais difícil com que o senhor se encontrou até agora desde 1993?
Mahmoud Abbas —
Não posso dizer se o mais difícil ou não, mas é o nosso parceiro no jogo. E foi eleito pelo povo israelense. Mas é difícil deslanchar com ele qualquer tipo de negociação. Quando o presidente Obama nos convidou a ir à Casa Branca no começo de setembro, fiquei cinco horas com ele. Depois fomos para a Sharm el-Sheikh por mais cinco horas. Na casa dele em Jerusalém, mais cinco horas.

Henrique Cymerman — Com Netanyahu?
Mahmoud Abbas —
Com Netanyahu. Estavam conosco apenas Hillary Clinton e George Mitchell, eu e ele. Levamos cinco horas tentando convencê-lo de que deveríamos começar a falar das fronteiras. E ele disse “não, quero falar de segurança”. Qual é o seu conceito de segurança? Ele quer ficar no vale do Jordão, nas montanhas, por 40 anos. Este é o conceito dele. E eu disse que preferia a ocupação. Essa tática não funciona comigo. A ocupação é melhor do que esta oferta.

Henrique Cymerman — O senhor estaria pronto para ir ao Knesset e contar estes fatos? Se eles convidarem?
Mahmoud Abbas —
Sem problemas. Eu não tenho nenhuma linha vermelha. Eu me encontro com todo mundo. Meus colegas irão a qualquer lugar em Israel para encontrar quem quer que seja. Muitas vezes aconteceu de alguém no Ministério da Defesa querer nos ver, e eu dizia, “vamos”. Qualquer outro ministério, Knesset, “vamos”. Não tenho nenhum problema. E, ao final, temos que conviver com eles.

Henrique Cymerman — Sadat foi ao Knesset. E muitas coisas mudaram.
Mahmoud Abbas —
Por causa desta visita? Não sei. Nesta época era o Yitzhak Shamir?

Henrique Cymerman — Béguin.
Mahmoud Abbas —
Béguin estava pronto para a paz.

Henrique Cymerman — E ele era da direita.
Mahmoud Abbas —
Não importa, ele entendia o interesse, o futuro de seu povo, e foi direto ao ponto, porque acreditava que a conclusão de um tratado de paz com o Egito seria a seu favor.

Henrique Cymerman — E Netanyahu é capaz de fazer isso, senhor presidente?
Mahmoud Abbas —
Eu não sei, você pode perguntar a ele. Eu não quero falar contra ele, porque, com lhe disse, ele é o nosso parceiro e foi eleito pelo povo. Não me cabe criticá-lo.

Henrique Cymerman — O senhor aceitaria que os colonos israelenses permanecessem na Palestina?
Mahmoud Abbas —
Depende do acordo, depende do acordo. O que sair do acordo será aceito pelas duas partes. Não é um problema, falemos sobre isso, coloquemos isso na mesa. Alguns devem ficar aqui, outros lá. E, nesse momento, vamos avaliar.

Henrique Cymerman — O senhor não diz “não” a essa possibilidade?
Mahmoud Abbas —
Eu não digo “não” para nada, eu disse: fronteiras de 67, com trocas acordadas de territórios. Coloquemos isso na mesa, discutamos, e veremos.

Henrique Cymerman — Para Netanyahu é muito importante o que ele considera a natureza judaica do Estado de Israel. O senhor estaria pronto para aceitar isto no futuro?
Mahmoud Abbas —
Ele pode ir às Nações Unidas para mudar o seu nome. Por que ele pergunta isso a mim apenas? Por que ele escolhe a mim, em todo o mundo, para aceitar ou não a natureza do Estado? Eu reconheço Israel, como Yasser Arafat e Rabin. É simples: nós reconhecemos Israel. Mas ele quer que digamos que o país é um Estado judeu, você pode ir às Nações Unidas e mudar o nome do país, porque ele está perguntando isso a mim? Eu não vou aceitar.

Henrique Cymerman — E no caso de nada acontecer com Netanyahu, talvez ele ganha as próximas eleições e este status quo permaneça, o que vai acontecer?
Mahmoud Abbas —
Nós não vamos começar uma guerra contra Israel. Comecemos pelo fim: temos que negociar com os israelenses pacificamente. Essa é a nossa meta. Nossa ideologia. Nossa política. É a cultura dos palestinos. Não queremos voltar à violência.

Henrique Cymerman — E o senhor acredita ser capaz de trazer o Hamas para a posição de aceitar Israel?
Mahmoud Abbas —
Aceitando ou não, eles são oposição. Existem em Israel muitos partidos que recusam o direito dos palestinos viverem. E fazem parte da comunidade israelense. Por que usarem o Hamas como pretexto e não querer negociar conosco?

Henrique Cymerman — Uma última pergunta: sem dúvida o senhor é uma das personalidades mais importantes da história palestina, há muito tempo. No futuro, quando os livros escolares contarem a história da construção do Estado Palestino, como gostaria de ser lembrado?
Mahmoud Abbas —
Como alguém que trabalhou muito duro para conquistar algo para o nosso povo. Apenas isso.

 

Revista Consultor Jurídico, 21 de outubro de 2011, 10h00

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