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Entrevistas

Ideias do Milênio

O Brasil tem se saído muito bem, mas isso não vai durar

Entrevista do jornalista indiano naturalizado americano Fareed Zakaria, comentarista da rede CNN e da revista Time, ao jornalista Jorge Pontual para o programa Milênio, da Globo News, transmitido no dia 6 de outubro. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Há 20 anos, com o fim da União Soviética, os Estados Unidos se tornaram a nação mais poderosa desde a Roma antiga. E, no entanto, apenas duas décadas depois sobram sinais de que o império americano está sendo superado. A maior máquina de guerra da história não consegue derrotar as tribos do Afeganistão e continua envolvida no Iraque. Endividados, a beira de um calote, os Estados Unidos entraram em estagnação econômica, numa crise gerada por seus próprios bancos e que arrastou a Europa. Enquanto isso o resto do mundo cresce e os americanos não são mais os primeiros em tudo. O prédio mais alto fica em Dubai; o homem mais rico é um mexicano; a maior empresa é chinesa; o maior avião, russo; a maior refinaria está na Índia; e as maiores fábricas na China; rodas gigantes, em Cingapura e não na Flórida; Cassino, em Macau na China e não em Las Vegas; Cinema, Bollywood, a indústria cinematográfica da Índia superou Hollywood. É o fim do império? Não, diz o indiano naturalizado americano Fareed Zakaria, um dos jornalistas mais influentes do mundo, comentarista da rede CNN e da revista Time. Em seu último livro, O Mundo Pós-Americano, que teve que reescrever depois da crise de 2008 e da eleição de Obama, ele argumenta que os Estados Unidos continuarão na liderança num novo sistema multipolar. Apaixonado por seu país de adoção, ele se diz otimista. Fareed Zakaria recebeu o Milênio em seu escritório na CNN em Nova York.

Jorge Pontual — Você reescreveu seu livro, fez uma nova versão, porque o primeiro foi publicado antes da crise financeira. O que mudou nesses três anos?
Fareed Zakaria —
Eu publiquei o livro de novo porque aconteceram dois grandes fatos que precisavam ser levados em conta. O primeiro foi a crise financeira global. O segundo foi a eleição de Barack Obama. Então, o que eu fiz foi aproveitar essa oportunidade para analisar o livro de novo. Ainda que eu não tenha previsto a crise financeira, ela acelerou intensamente as forças que eu descrevi. O que aconteceu com a crise? O mundo ocidental, os EUA, a Europa, o Japão — o mundo industrial desenvolvido — diminuiu drasticamente de ritmo. As taxas de crescimento passaram de 3,5% nos EUA para 1%, no máximo. Mas, nos mercados emergentes, não houve muita mudança. A China passou de uma taxa de crescimento de 9% para 7% ou 7,5%. A Índia passou de 8% para 6,5%. O Brasil também teve uma queda de 1% ou 1,5%. Então, a diferença na verdade se acelerou, e a lacuna está aumentando. O Goldman Sachs tem uma previsão de quando a China superará os EUA como maior economia do mundo. Antes da crise financeira, eles diziam que seria em 15 anos. Depois da crise financeira disseram que seria em 10 anos. Agora, dizem que será em 6 anos. Então, o mundo pós-americano foi acelerado.

Jorge Pontual — A crise afetou a legitimidade do poder econômico americano?
Fareed Zakaria —
É uma pergunta interessante. Agora há uma deslegitimação dupla do poder americano. A Guerra do Iraque deslegitimou o poderio político-militar americano. Os americanos agora são vistos como unilaterais e incompetentes. As forças armadas americanas não cumpriram seus objetivos. A crise financeira foi mais devastadora. Ela deslegitimou o poder econômico americano. Mesmo quando Bush era presidente, a maioria das pessoas — você sabe, pois no Brasil era assim... A maioria pensava que os EUA eram a melhor economia do mundo. A mais desenvolvida, a mais dinâmica e com a indústria financeira mais desenvolvida do mundo. A crise fez várias pessoas pensarem: “Espere aí. Talvez fosse só aparência, talvez fosse um castelo de cartas.” E, quando o sistema financeiro ruiu, fez as pessoas pesarem: “Talvez o modelo americano não seja tão forte quanto pensamos.” Então, o poderio político-militar, por causa da Guerra do Iraque, poder econômico, por causa da crise financeira global. Então, sim, a crise teve esse efeito psicológico de enfraquecer os EUA.

Jorge Pontual — Mas, de várias maneiras, os EUA perderam parte de sua capacidade de agir, como você descreveu, e isso tem relação com essa conscientização política global, da qual faz parte a Primavera Árabe, correto? E você esteve no Oriente Médio recentemente. Então, como isso se relaciona? O declínio relativo do poder americano e essa conscientização política global?
Fareed Zakaria —
Eu acho que as duas coisas estão intimamente ligadas. Acho que parte do que possibilitou a Primavera Árabe foi a percepção de que os EUA estavam menos envolvidos no Oriente Médio. O que quero dizer com isso? Os árabes sempre foram controlados ou dominados por potências externas. Pelo Império Otomano, durante séculos, então pelos países europeus, que colonizaram o Oriente Médio, então pela União Soviética e os EUA, com seus Estados-clientes. Então, apenas pelos EUA na era pós-soviética. Nos últimos cinco anos, os EUA perceberam que não podiam mais jogar aquele jogo, pois, ao apoiar a ordem existente, apoiavam ditaduras brutais, e, ao apoiar essas ditaduras, criavam grupos como a Al-Qaeda, criavam esses grupos extremistas de oposição. Assim, o apoio americano a regimes como o de Mubarak e outros, como o tunisiano, começou a ficar menor. Os EUA começaram a criticá-los mais, a vincular a ajuda a reformas. Além disso, ficou claro que os EUA estavam financeiramente quebrados e comprometidos demais com uma guerra no Afeganistão, uma guerra no Iraque, a crise... Acho que a retirada do poder americano permitiu a emergência da Primavera Árabe. Há muitos outros fatores, como o movimento jovem, a tecnologia, mas eu acho que essa questão foi um ponto crucial. Tanto a Primavera Árabe não é contra nem a favor dos EUA, é algo centrado nos árabes. Pela primeira vez, os EUA não têm nada a ver com isso. E os americanos não sabem se isso é bom ou ruim, porque sempre nos consideramos cruciais para a narrativa árabe. A realidade é que passamos ao largo da Primavera Árabe.

Jorge Pontual — Os americanos se opõem cada vez mais ao livre comércio e à imigração. Os EUA globalizaram o mundo e se esqueceram de se globalizar?
Fareed Zakaria —
Essa é uma das minhas maiores preocupações no livro. Eu acho que os EUA prosperaram no mundo por serem a primeira nação realmente universal. Nós recebemos qualquer um, de qualquer parte do mundo, nós os assimilamos, os integramos, nós somos abertos às ideias, aos produtos, às pessoas, às culturas, às culinárias do mundo. Aqui, tudo isso se junta. Essa tem sido nossa força. Se virarmos as costas para isso, estaremos virando as costas àquilo que se tornou os EUA fortes. Neste momento, você tem razão: se analisarmos o apoio ao livre comércio, é o mais baixo já registrado; se analisarmos a atitude com relação à imigração, ela é péssima. Mas é aí que a democracia americana nos dá alguma esperança. Porque essas visões populistas não foram traduzidas em políticas, até agora. Os americanos suspeitam do livre comércio há 50, 60 anos. Se analisar as pesquisas, embora esse apoio esteja especialmente baixo, ele sempre foi baixo. O caso da imigração é diferente. A atitude em relação à imigração piora durante as recessões e melhora durante os períodos de recuperação. Mas, neste momento, precisamos é de uma boa liderança, de uma liderança política que eduque a população. A democracia não é apenas ouvir o que as pessoas dizem. É preciso educar as pessoas. E as pessoas precisam entender que grande parte da força dos EUA vem dessa abertura. Eu dou muito crédito ao presidente Obama, ele tem tentado. E ele faz isso sabendo que a opinião pública está contra ele. Mas onde está o líder republicano responsável? Um líder de um partido que acredita no livre comércio, que acredita na ideia de que pessoas do mundo todo deveriam poder vir para os EUA? Eles estão calados, pois veem que seus seguidores têm outro posicionamento. E acho que nos final das contas, esse é um dos maiores problemas da liderança democrática no mundo todo, não só nos EUA. Hoje, as democracias do mundo estão enfrentando muitas pressões populares. Muitas pressões populares que dizem: “Queremos que o governo faça isso e aquilo. Queremos fechar as fronteiras, desconfiamos dos estrangeiros.” Pois há muitas mudanças em curso no mundo todo, muitas incertezas. É fácil ceder a esses sentimentos populares, mas o que precisamos é de uma classe política que diga: “Vamos cuidar dos interesses de longo prazo do país, vamos cuidar de seus interesses de longo prazo, vamos educá-los.” Seria uma tragédia se o único governo capaz de cuidar do bem-estar de seus cidadãos no longo prazo fosse o Partido Comunista Chinês e ditaduras desse tipo. Nós, como democracias, deveríamos conseguir fazer isso.

Jorge Pontual — Os americanos também temem a China, não é? E você descreveu essa relação como um pacto suicida. O que vai acontecer? China e EUA vão se aproximar ou se distanciar?
Fareed Zakaria —
A relação entre os EUA e a China dá a impressão de ser um tipo esquisito de pacto de suicídio mútuo, pois não dá para conceber uma guerra entre os dois. Um conflito grave entre a China e os EUA é ruim para os dois lados... Imagine se a China começar a vender os títulos do tesouro americano. O que vai acontecer? A econômica americana vai decair, e quem vai comprar os produtos chineses? Ninguém. Então, a economia chinesa entraria em colapso. Mas também não da para imaginá-los juntos, como grandes amigos e parceiros, como ocorre entre os EUA e o Reino Unido. Há um excesso de pontos de tensão política, econômica e cultural. Por isso, acho que a relação entre China e EUA está fadada a viver nessa “terra de ninguém”, em algum lugar entre a amizade e a inimizade. Amigos inimigos.

Jorge Pontual — Certo. Você escreveu que a China hoje é completamente diferente do que era anos atrás, quando você escreveu a primeira versão. Em que sentido?
Fareed Zakaria —
A principal diferença que vejo na China, que tentei documentar nesta nova versão do livro, é que ela é hoje uma China muito mais confiante. A China que nós conhecíamos, nós dois, era um país enfermo, na década de 1970. As pessoas se esquecem disso, mas eu cresci na Índia. E, mesmo quando a Índia era muito pobre, tínhamos Gandhi, Nehru, democracia, o movimento da não violência, que representou a independência da Índia. O que eles tinham na China? Mao e sua loucura, o Grande Salto para Frente, que matou 20 milhões de pessoas, a Revolução Cultural, muita pobreza... Eles não tinham nada de que se orgulhar. Então, a China resolveu abraçar o mundo moderno e fazer o que fosse preciso para ser moderna. Era um pragmatismo cruel, quase desesperado. E a China estava disposta a apoiar os EUA no que os EUA quisessem. Os chineses estavam bem à vontade... Era um apoio velado, não era explícito. A China que vejo hoje é muito mais confiante. E o que vemos é a vontade da velha China. E não me refiro à China de Mao, e sim a civilização que dominou aquela região por séculos e séculos. O antigo orgulho chinês, a confiança em sua cultura, até uma certa arrogância e a certeza de que: “Se você vier para a China, fará as coisas à nossa maneira. Não faremos concessões a você, você fará concessões a nós.” Foi assim que o Império da China lidou com os estrangeiros durante centenas de anos. E, de certo modo, talvez isso seja uma volta ao padrão histórico chinês.

Jorge Pontual — Com a diferença de que a China era fechada, e agora é aberta.
Fareed Zakaria —
Essa é a diferença. Mas a China tem pouquíssima experiência em lidar com um mundo de iguais, de Estados igualmente soberanos, podemos dizer. O antigo sistema chinês, é preciso lembrar, foi respeitado por 1.800 anos, pelo que sabemos. Na área ao redor da China, havia simples estados tributários, e o país não queria se relacionar com nenhum outro além desses. Os britânicos enviaram delegações no século 18, como escrevi no livro, e os chineses disseram: “Por favor, vão embora. Não queremos nada do que vocês têm.” Muito embora o Reino Unido fosse, na época, uma civilização desenvolvida. “Não queremos nada de vocês, e vocês não deveriam querer nada do que nós temos. Então, por favor, vão embora.” E, até certo ponto, ainda há um pouco dessa mentalidade na maneira como os chineses veem o mundo.

Jorge Pontual — Você demonstrou que não são os EUA que estão decaindo, é o resto que está subindo. Mas qual é o ponto forte dos EUA neste novo mundo pós-americano?
Fareed Zakaria —
Para mim, sem dúvida, os EUA continuarão a ser o país mais forte do mundo. Nós iremos apenas dividir esse espaço. Por que digo isso? Os EUA ainda têm a economia mais dinâmica e diversificada. Do Vale do Silício a Hollywood, à General Electric, à indústria farmacêutica... E eu poderia continuar. As pessoas dizem que os EUA perderam muitas de suas fábricas. Não é verdade. Os EUA ainda têm uma quantidade enorme de fábricas. É o segundo país mais industrializado do mundo. É um país com muitas inovações, vindas de todos os setores privados. Veja as universidades americanas, que são responsáveis por grande parte dessa inovação. Sem dúvida, é uma área em que os EUA dominam completamente o mundo. Das 20 melhores universidades do mundo, 18 são americanas. Das 50 melhores, 38 são dos EUA. São dados chineses, não americanos. Se analisar os mercados de capitais dos EUA, com todos os problemas do sistema financeiro, ainda investimos mais em capital de risco, em private equity e até em fundos de hedge, que movimentam trilhões e trilhões de dólares. Todos estão centralizados aqui e proporcionam muitos benefícios. Portanto, eu tendo a achar que as pessoas estão enganadas quando dizem que os EUA estão ruindo. O maior problema dos EUA não é seu setor privado ou sua economia, é a política. Nós entramos numa situação disfuncional em que ajustes relativamente fáceis, que estabilizariam nossa macroeconomia, que estabilizariam nossa situação fiscal, se tornaram impossíveis por causa de um impasse político. É quase como se tivéssemos chegado a um muro no sistema político que não conseguimos atravessar.

Jorge Pontual — Seu livro traz uma coisa interessante sobre esse novo mundo, que você diz que parecerá Bollywood, pois o local e o global vão se misturar de uma maneira moderna. Como será isso?
Fareed Zakaria —
As pessoas me dizem: “Estamos entrando num novo mundo, todos os conceitos ocidentais serão abandonados, e os indianos farão negócios no estilo indiano.” E eu sempre pergunto: “O que significa isso? Que eles não farão balanços contábeis, que não farão contabilidade, que não levantarão dinheiro no mercado de ações nos bancos?” Isso não existe. Não há como fechar a porta para o Ocidente. O Ocidente inventou o mundo moderno, ele inventou todos esses conceitos modernos: bancos, finanças, capitalismo, tecnologia... Então, qualquer um que queira ser moderno terá que lidar com o legado do Ocidente e do mundo ocidental, mas ele também usará seus valores e peculiaridades culturais. Eu vejo as cidades chinesas hoje. Se olhar o panorama de Xangai, o que verá será um conjunto louco de prédios modernos ocidentalizados de aço e vidro, mas com uma estranha decoração chinesa no alto. Como um pagode, ou uma esfera em formato de cebola, ou prédios nas cores tradicionais chinesas. É assim que será o mundo, e por isso eu disse que seria como Bollywood, pois os filmes de Bollywood copiam a trama de Hollywood, usam música indiana, muitas vezes, eles acrescentam algo do cinema russo de que gostaram, e o conjunto é: língua indiana, trama hollywoodiana, e a música talvez seja paquistanesa. É tudo isso reunido. Esse é o mundo em que vamos viver. Não haverá uma única cultura dominante, mas o Ocidente, a modernidade, e o Oriente irão se misturar, e as pessoas que conseguirão prosperar nesse novo mundo serão as que conseguirem viver nessa interseção. Não serão os americanos, os brasileiros, os chineses, e sim o cruzamento de todas essas culturas.

Jorge Pontual — Qual é o lugar do Brasil nesse novo mundo?
Fareed Zakaria —
Por um lado, o Brasil tem um lugar muito importante, por outro, eu não tenho certeza. O aspecto importante é seu forte perfil econômico neste novo mundo em que estamos entrando. Ele está cada vez mais reformando sua economia, está colocando em ordem sua saúde fiscal, ele tem atributos muito importantes que ajudarão a estabilizar a economia, como recursos naturais, petróleo e gás natural, agricultura... Há também um dado demográfico importante: é um povo jovem. Tudo isso forma um pacote muito forte que permitirá que o Brasil tenha uma posição privilegiada no sistema global. Por outro lado, eu penso em duas coisas. Primeiro: exatamente por ter muitas vantagens, em especial por causa de seus recursos naturais, o Brasil não tem trabalhado duro nas reformas como deveria. O Brasil está costeando, está navegando porque está tendo um vento de popa, e, quando recebemos vento de popa, navegamos e vamos longe. Mas os países fazem o duro trabalho das reformas quando são pressionados, quando sentem a pressão para fazer isso. E isso significa pôr ordem as finanças públicas, em especial as finanças do Estado, no Brasil, reformar o sistema previdenciário, tratar as várias questões trabalhistas que não foram tratadas e promover mais o empreendedorismo do setor privado. No Brasil, a meu ver, isso ainda é relativamente fraco. Agora, por que tudo isso não aconteceu ainda? Porque vocês se saíram bem demais nos últimos 5 ou 6 anos, mas acredite, isso não vai durar, pois há problemas básicos que precisam ser resolvidos. A pergunta é: vocês vão esperar até a próxima crise ou vão começar a resolver esses problemas antes? Esse é o desafio econômico que o Brasil enfrenta. O desafio político que o Brasil enfrenta é que ele ainda não decidiu se é um membro central fundador do mundo ocidental ou se faz oposição a esse mundo ocidental. E acho que vejo muita ambivalência quanto a isso no Brasil. As pessoas que eu conheço e que encontro no Brasil tendem a dizer que são ocidentais. Mas, então, vemos várias ações do Brasil que revelam uma espécie de antiamericanismo, um viés antiocidental, uma espécie de solidariedade com o movimento dos não alinhados, o que quer que isso signifique no mundo atual. O Brasil não tem uma estratégia maior. O Brasil tem atuado como se pudesse ser tudo para todo mundo. Mas ele não pode. Eu acho que o melhor papel para o Brasil seria o de principal potência emergente, que tente integrar os países emergentes ao mundo ocidental. Os chineses não podem fazer isso, pois são grandes demais e estão fora demais do sistema. Os indianos têm muitas fobias ideológicas que remontam ao socialismo e coisas desse tipo. Eles ainda são fundamentalmente ambivalentes no aspecto ideológico. Os russos não querem ser parte do mundo ocidental. Eles preferem continuar naquela economia de máfia. O Brasil tem essa oportunidade, pois é um país ocidental, compartilha os valores ocidentais e os interesses ocidentais. O único problema é que ele acha que, assim, seria um parceiro-júnior dos EUA. Acho que isso precisa ser superado. Não há júnior ou sênior. Os EUA também precisam superar isso. Mas o Brasil pode ser o membro mais progressivo e produtivo dos países emergentes, para tentar criar essa nova ordem internacional para a qual os novos atores sejam atraídos e na qual sejam recebidos com poder e um lugar à mesa, mas eles também precisam contribuir e ser parte da solução para os problemas, estando dispostos a ter uma visão mais ampla, e não apenas uma visão estreita dos problemas globais.

Jorge Pontual — Obrigado. Muito obrigado.
Fareed Zakaria —
Foi um prazer.

Revista Consultor Jurídico, 14 de outubro de 2011, 13h16

Comentários de leitores

3 comentários

Conselhos

Le Roy Soleil (Outros)

Na atual quadra vivida, não é o Brasil que necessita de conselhos. O senhor Zakaria deveria dirigir seus "conselhos" aos fracassados do momento e que não conseguem sair do fundo do poço, a iniciar pela Grécia, passando por Portugal, Itália e EUA (se não fossem Alemanha e França, toda a Europa já teria afundado de vez). Aliás, é exatamente isso o que a Presidente Dilma Roussef fez dias atrás, quando em viagem à Bélgica: foi dar conselhos, palpites, dizer o que os europeus devem fazer para superar a crise (conselhos estes que por décadas os brasileiros tiveram que ouvir e engolir dos representantes do FMI). Com um gostinho de "dar o troco", e isso é muito bom. Portanto, não concordo com o comentário que afirma ser o Brasil o "Bananistão" (o Brasil já foi isso, é verdade, mas não é mais).

ahh tá....

Marcelo Augusto Pedromônico (Advogado Associado a Escritório - Empresarial)

Ele reescreveu o livro porque errou? É humano...

Balde de água fria.

Diogo Duarte Valverde (Advogado Associado a Escritório)

Quem dá ouvidos aos ufanistas de plantão pensa que isto aqui é a salvação do mundo, até o momento em que pessoas como Zakaria nos lembram que vivemos no Bananistão, que apenas se encontra na posição atual por um verdadeiro milagre.
Como cidadão brasileiro, é óbvio que eu desejo nada menos do que o melhor para o país, mas tenho muito medo da incompetência de nosso (des)governo. É de suma importância aproveitar esta oportunidade única que o cenário internacional nos concede antes que seja tarde demais, e temo um eventual fracasso. Também é preciso ressaltar que não me refiro a questões partidárias, pois em se tratando de partidos políticos, tanto governo quanto oposição estão lastimáveis em nosso país.

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