"A civilização ocidental está muito cansada"

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Entrevista de Nanni Moretti, cineasta italiano, à jornalista Ilze Scamparini, transmitida no dia 14 de novembro no programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Nanni Moretti é reconhecido como um cineasta feliz. Escreve, produz, interpreta, dirige e distribui os seus filmes, uma autonomia que poucos conquistaram. Na Itália quase ninguém. Pelo seu estilo muito pessoal de autoironia e de sarcasmo do mundo juvenil e dos políticos, recebeu prêmios importantes por seus filmes. Em 1984, o de melhor direção no Festival de Cannes por Caro Diário. Em 2001, a Palma de Ouro em Cannes por O Quarto do Filho. As suas críticas ferozes ao governo de Sílvio Berlusconi foram para a tela de cinema. Em O Crocodilo contou a história do cantor de navio que virou o homem mais rico e poderoso da Itália. Como também não reprime críticas à esquerda italiana, Nanni Moretti transformou-se numa referência ética no seu país. Crítico implacável do primeiro-ministro Sílvio Berlusconi, não poupa a sociedade italiana pela permissividade e condescendencia com que trata o mandatário. Nem a Justiça, nem os italianos tiraram Sílvio Berlusconi do poder. Depois de 17 anos na política e mais de 20 processos, foram a crise econômica e o mercado financeiro que provocaram a renúncia do primeiro-ministro no dia 12 de novembro de 2011. Habemus Pappam, o último filme de Moretti, exibido na mostra São Paulo de Cinema e com estreia programada para breve no circuito comercial do Brasil, descreve um Vaticano com cenas de surrealismo. No papel de um papa eleito que tem medo de assumir o pontificado o ator francês Michel Piccoli e no do terapeuta, meio louco, ele mesmo, Nanni Moretti.

Ilze Scamparini — Depois de um início turbulento, da proposta de boicote a Habemus Papam, você acha que o Vaticano finalmente aceitou o filme? Não sei se isso é relevante.
Nanni Moretti — Não, não é. E, sobretudo, não sei bem, porque… Não é por esnobismo ou por maldade que, de qualquer forma, não seria nada mal nesse caso, mas eu não li muito na imprensa católica, ou na imprensa de um modo geral, sobre o que falaram do meu filme na Itália, no Festival de Cannes… Eu sei o que as pessoas mais ou menos acharam, porque participei de alguns debates. Eu queria contar sobre o meu Vaticano, os meus cardeais, o meu Papa, sobre o personagem que, para representar todos os homens, devia anular a si mesmo como homem, com suas dúvidas, com suas angustias, com suas incertezas e com sua “depressão”, e é assim que ele a chama. Ás vezes, dar um nome à própria fraqueza pode ser uma força. Nenhum diretor sério teria feito um filme realista sobre o Vaticano, hoje, sem falar dos escândalos da pedofilia ou outros, mas isso não significa que tenha feito um filme realista. Usando uma moldura realista e verossímil, porque todos os ritos, os rituais, as votações, as procissões, as rezas, as ladainhas, o processo eleitoral do conclave, são todos respeitados. No entanto, dentro de toda essa moldura realista e verossímil, há um quadro não realista, portanto… 

Ilze Scamparini — Qual foi e qual é hoje sua relação com a fé?
Nanni Moretti — Hoje, nenhuma. Mas esse filme, como resultado, pode ser considerado uma espécie de presente não merecido, à Igreja de hoje, porque eu não tenho uma relação de conflito com ela. Se eu fosse um ex-fiel – eu sou um ex-fiel -, mas se eu tivesse ainda uma relação mal resolvida com o catolicismo, uma relação de grande conflito, eu teria tido necessidade de exagerar, de fazer uma transgressão muito crua, de blasfemar… Mas estou bem distante da Igreja, e não é que tenha orgulho disso, mas é assim, o dom da fé não existe mais há muitos anos, há mais de 40 anos, então, por isso… Quando menino, eu tive uma educação católica, mas não exagerada.

Ilze Scamparini — Você foi coroinha?
Nanni Moretti — Não. De forma alguma. 

Ilze Scamparini — Quando o cardeal pede que o psicanalista jogue queimada, ele responde: “Eminência, isso não existe mais há 50 anos.”
Nanni Moretti — Eu cheguei a receber cartas de protesto das associações desportivas de queimada italianas dizendo que não é verdade, que ela ainda existe.

Ilze Scamparini — Mas em que aspecto a Igreja precisa se modernizar?
Nanni Moretti — Enfim… No discurso final, quando o Papa, Michel Piccoli, diz: “É preciso uma grande mudança, um guia que ame e seja capaz de compreender todos”, eu mando meus fies aplaudirem, os figurantes que fazem a multidão na Praça São Pedro. E acho que, se fosse verdade, os fiéis, a multidão, na Praça São Pedro aplaudiriam uma grande mudança na Igreja. É bom que os fiéis falem de uma eventual mudança por parte do papa, porque, enfim, não… Às vezes, impressiona que, na Itália, muitas pessoas da esquerda exijam do papa coisas que ele não…

Ilze Scamparini — Que não combinam com um papa.
Nanni Moretti — É, enfim, na falta de líderes de esquerda… as vezes, até parece que gostariam que ele fosse líder da esquerda italiana. Mas não. Em primeiro lugar, o Vaticano é um Estado estrangeiro que nós abrigamos. Mas tudo bem, temos esse problema. Mais esse problema. Mas naturalmente, os temas relativos a uma mudança na igreja Católica são vários, começando pelo papel da mulher na hierarquia católica.

Ilze Scamparini — O filme fala dessa fragilidade, de uma pessoa que se sente inadequada ao papel que deve assumir. Mas, observando suas obras, parece que todos os personagens, de maneiras diferentes, não são adaptados à própria realidade. Por quê?
Nanni Moretti — Talvez porque… Não sei. É algo que muitas vezes observo nos outros e, sobretudo, em mim mesmo. Mas devo dizer que, neste filme, eu brinco um pouco com o personagem que eu interpreto. Há traços meus naquele personagem, mas também há traços meus no personagem de Piccoli. Então, é algo que, enfim…

Ilze Scamparini — Parece um desconforto.
Nanni Moretti — É, pode ser. Mas eu não penso com isso que estou contando algo especial.

Ilze Scamparini — Não, eu digo pela repetição, que torna isso interessante.
Nanni Moretti — É, mas, evidentemente, há uma dificuldade, um desconforto, como você diz, que se repete, que talvez… Agora você me faz pensar: eu falava disso, quando fazia meus primeiros filminhos, com uma câmera Super 8, e depois continuei aos 30, 40, 50 anos ou mais. Portanto, há sempre algum contraste entre as expectativas dos outros, as nossas e o que conseguimos fazer.

Ilze Scamparini — Habemus Papam também reflete sua dúvida pessoal entre aceitar ou não um papel político.
Nanni Moretti — Eu, desde o início, disse que gostava muito de política, mas como um parêntesis, atuando de maneira voluntária, desinteressada, apaixonada, não como trabalho. Muitas vezes, as pessoas famosas do mundo do espetáculo foram usadas pelos partidos de esquerda para suas batalhas. Eu não queria que meu rosto fosse usado pelos outros pela milésima vez. Eu queria que meu rosto, meu nome e minha fama fossem usados por mim, em lutas nas quais eu acreditava, em manifestações nas quais eu acreditava, porque as nossas manifestações foram menos marciais, menos convencionais do que as outras.

Ilze Scamparini — Você sempre teve um conflito, ou uma ligação conflituosa, com a esquerda, até chegar à famosa frase: “D’Alema, diga algo de esquerda. Diga alguma coisa de esquerda.” Se não me engano, foi no filme Abril. Passaram-se 15 anos, e você continua afirmando…
Nanni Moretti — Claro. Antes de mais nada, aquilo era um filme. Depois teve a política de verdade, minha, e nas praças, o que é outra coisa. E aquele filme, que, por sinal, eu considerava muito datado, foi filmado em 1996, 1997 e estreou em 1998. Eu pensei: “Tudo bem. Falo de [Umberto] Bossi [político italiano, fundador do partido direitista Liga Norte], de [[Silveio] Berlusconi [primeiro-ministro da Itália]…” Há um programa de TV em que [Massimo] D’Alema [primeiro ministro italiano de 1998 a 2000] e Berlusconi falam da Justiça. A coisa não muda: a televisão, a RAI [principal rede de televisão da Itália], a inadequação das respostas, na TV e na sociedade sobre a Justiça. Berlusconi e a justiça, Bossi, que declara a independência, a secessão, o Deus Pó, a Padania, enfim… Repito: esse filme foi feito há 15 anos.

Ilze Scamparini — Faz algum tempo que você não intervém mais em política. Seria uma sensação de inutilidade?
Nanni Moretti — Não, não é uma sensação de inutilidade, em absoluto. É que o que penso hoje, infelizmente, é o que eu pensava antes, porque, infelizmente, a situação, embora piorada, continua a mesma. Mas, antes de mais nada, naturalmente, falo em meu nome. Em primeiro lugar, para salvaguardar as instituições, o senso de Estado, um mínimo de decoro e senso de ética pública, temos que ter outro primeiro-ministro. Digo isso não como um representante da esquerda, digo pela Itália. Depois, o que é o “berlusconismo”? É algo que pode querer dizer tudo e não dizer nada. 

Ilze Scamparini — Você falava de O Crocodilo, que é também um filme sobre o poder. Seria possível imaginá-lo sem Berlusconi?
Nanni Moretti — Não, porque ali há, de todo modo, uma história especial, muito italiana, muito dele, a do monopólio televisivo e, sobretudo, a de um homem que agride diariamente o judiciário, que é um órgão independente. Lembremos que nosso primeiro-ministro é réu em um processos sobre indução e favorecimento de prostituição infantil. Enfim… Depois, há as manchetes dos jornais italianos de direita, mas também de esquerda, que, quando um ministro britânico pede demissão, porque não pagou as contribuições devidas à sua empregada doméstica, dizem “Escândalo…”, mas não escrevem embaixo: “Enquanto aqui, na Itália…” Não! Nós continuamos vendo com certa lucidez o que acontece no exterior, mas não temos nenhuma lucidez ou inteligência diante do que acontece na Itália, do que aconteceu na Itália e que mudou nossa mentalidade, nossa percepção da realidade, porque estamos acostumados a coisas inacreditáveis. Repito: indução e favorecimento de prostituição infantil. Mas, por um milésimo disso, um político qualquer, não digo um chefe de governo, mas um político qualquer, em outro país democrático, não só teria pedido demissão, como teria sido obrigado a se demitir não pela oposição, mas por seus próprios aliados, por seus próprios companheiros de partido, pelos jornais de sua área de referência política. Um dos mitos que baseiam essa enganação que é Berlusconi é que ele foi um bom empreendedor. Mas uma das coisas mais importantes em sua vida empresarial, ser dono da Mondadori [importante grupo editorial da Itália], se baseia na corrupção. Ou seja, o advogado Cesare Previti…

Ilze Scamparini — O processo que ele perdeu.
Nanni Moretti — O advogado Cesare Previti comprou um juiz para Berlusconi, e Previti foi condenado em todas as três instâncias. Isso é algo que a esquerda não apenas deveria lembrar a Berlusconi ou aos adversários deles todos os dias, mas devia lembrar a si mesma todos os dias, porque a esquerda não se lembra de três, quatro coisas fundamentais que Berlusconi aprontou na Itália.

Ilze Scamparini — Em Caro Diário, o senhor falou da sua doença. Foi uma maneira de vivê-la mais facilmente, dividindo-a com os outros ou era só uma denúncia?
Nanni Moretti — Eu não queria falar disso numa entrevista, por exemplo. Não, agora, tudo bem. Eu não queria falar na época, contar minha experiência na televisão ou dar meu testemunho, como me pediram depois. Não. Na minha área, que é o cinema, com o tom que eu decidi, que era autoirônico, com meu estilo, muito simples, eu quis falar de um tumor que tive como tantas outras pessoas que estão vivas tiveram. Eu decidi contar a história dessa doença e de um ano de diagnósticos errados quando percebi que havia encontrado o tom correto para aquela história. Repito: irônico, e, como era eu, autoirônico, e simples, sem inventar nada. Isso tudo… pode mostrar a diferença entre a Itália e outros países. Eu recebi três cartas de médicos italianos. Todos os três me criticavam… nenhuma palavra de solidariedade pela minha doença. Todos os três… Me lembro até de onde eram: do Piemonte e de Puglia. Mas todos os três me criticavam dizendo que eu era rico, burguês, e por isso não procurei o médico de família – que, aliás, é uma figura mitológica, porque, na verdade, é a secretária dele que assina as prescrições -, mas especialistas etc. Essa é a Itália. Da França, o Conselho de Dermatologistas Franceses me convidou a falar do filme e da minha experiência na sede deles. Já os médicos italianos são aquela coisa ali. É uma generalização? É, como para os taxistas romanos.

Ilze Scamparini — Agora fala-se de um Moretti mais propenso à duvida do que o anterior, que era muito seguro de seu ponto de vista. É verdade?
Nanni Moretti — Em toda a minha vida, na vida pública, na privada, mas, sobretudo, em meus filmes, eu só fiz caçoar da esquerda, o mundo político, etário e social ao qual eu pertencia. Eu entendo que a memória não é o forte dos italianos, mas, se você vir apenas 5 minutos de qualquer filme meu, às vezes com maldade, às vezes com afeto, às vezes com crueldade, às vezes de outra maneira, eu caçoo disso. Veja bem, os melhores filmes da comédia italiana remontam aos anos 60, e ela começa a decair nos anos 70, até desaparecer. Hoje, talvez, ela tenha voltado, com diretores como Virzì e outros. Para mim, isso não é uma questão de mérito, e sim de método. Aqueles filmes muitas vezes caçoavam de um mundo distante dos roteiristas que escreviam aqueles histórias e dos diretores que as filmavam: proletários que queriam se tornar pequenos burgueses; ladrõezinhos, proletários, ou mesmo pequenos aristocratas. Talvez, os piores resultados daquele gênero de filme – a comédia italiana que foi um gênero muito importante para o nosso cinema – os filmes piores foram aqueles em que eles tentaram falar de si mesmos. Mas eu…

Ilze Scamparini — Você funciona assim.
Nanni Moretti — Eu me irrito não com os outros, mas comigo mesmo, contra meu mundo, meus amigos, meu mundo político, no qual acredito, em termos. Essa é uma diferença um pouco de método: caçoar de si próprio ou caçoar dos outros. 

Ilze Scamparini — Isso provoca certa depressão, isso de olhar para dentro, ou não?
Nanni Moretti — Não. A depressão existe ou não.

 Ilze Scamparini — Existe ou não.
Nanni Moretti — Independente disso. 

Ilze Scamparini — Você é um idealista incurável ou seu pessimismo não permite que você o seja?
Nanni Moretti — Mais do que pessimista, eu sou cético por natureza. Quando vejo as pessoas se inflamarem, quando vejo aquela luz fanática e ideológica nos olhos delas, eu fico sempre um pouco mais cético. Mas, nesta nossa conversa, um tema recorrente é a falta completa de memória dos italianos seja em boa-fé ou em má-fé. Não quero saber se é em boa-fé ou má-fé, e não sei se isso é pior. 

Ilze Scamparini — Em Habemus Papam, se lembro bem, você citou o Brasil duas ou três vezes. Você sente um ar diferente vindo do sul do mundo?
Nanni Moretti — Eu poderia dizer que sim, mas não quero ser ideológico com relação a isso, apriorístico. Digo isso sem nenhum prazer ao fustigar a civilização que eu conheço melhor, mas acho que a nossa sociedade está muito cansada. O Ocidente, em geral, em especial a sociedade italiana, é realmente preguiçosa e se satisfaz do nada e no nada.

Ilze Scamparini — Como será lembrado este período histórico?
Nanni Moretti — Como algo assustador, espero. Porque espero que os tempos futuros sejam mais… Mas não é uma questão de esquerda ou direita, mas de uma democracia completa. Espero que ele seja lembrado como um período em que a tradicional impaciência relativamente às regras, típica da maior parte dos italianos, superou os níveis aceitáveis e se tornou algo exagerado para uma democracia. Então, eu espero que, em breve, a Itália se torne uma democracia completa, com uma direita europeia. Porque muitos eleitores da direita italiana podem não saber, mas a direita europeia é algo muito diferente da direita italiana. Nas outras democracias, nos outros países, esquerda e direita têm um patrimônio de valores comuns. Depois elas se dividem, depois elas se enfrentam com diferentes receitas de política econômica, com políticas diferentes com relação à imigração, com um comportamento diferente com relação à educação e à saúde, mas há um patrimônio de valores comuns, o que existia até 17 anos atrás. Na Itália, um eleitor da Democracia Cristã e um eleitor do Partido Comunista Italiano, adversários políticos, conseguiam se falar, se comunicar, porque sabiam ou, se não sabiam, sentiam que havia, atrás deles, uma herança cultural e política comum. Seus partidos, anos antes, haviam criado esta democracia, haviam construído esta república e haviam escrito sua Constituição. Nisso, quero ser bem esquemático. Logo eu, que tento não sê-lo. Há 17 anos, desde o início de 1994, quando Berlusconi entrou para a política, não havia mais esse patrimônio de valores comuns na Itália. Os eleitorados de direita e de esquerda não conseguem mais se falar, e o mesmo acontece, naturalmente, com seus representantes.

Ilze Scamparini — E você começou sem um grande capital, alguém de classe média, média burguesia. Foi assim que você começou?
Nanni Moretti — Foi. Meus pais eram professores e não tinham nada a ver com o mundo do espetáculo nem do jornalismo. Meu pai ensinava Epigrafia Grega na faculdade, e eu sempre o obrigava a fazer uma ponta nos meus filmes. Em Palombella Rossa, que você disse ter visto hoje, ele fazia o sindicalista, o senhor de cavanhaque. Aquele foi o último filme dele, porque ele faleceu há 20 anos. Mas ele fez todos os meus filmes, todos. Ele tinha muito talento para ser ator, mas não tinha nada a ver com isso, era professor de Epigrafia Grega. Minha mãe ensinava Latim e Grego no ensino médio. Eles não tinham nada a ver com esse mundo. Mas não me disseram nada quando eu, aos 19 anos, disse: “Eu não quero fazer faculdade, quero tentaR o cinema.” Eles foram muito solidários comigo. Só podiam me ajudar com seu afeto discreto, silencioso, com seu apoio.