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Ideias do Milênio

"Um império não pode ser uma democracia"

Entrevista do historiador americano Chalmers Johnson  ao jornalista Jorge Pontual do programa Milênio, transmitido originalmente pela Globo News, no dia 21 de junho de 2010 e reapresentado em 2 de maio de 2011, a propósito da morte do lider da organização terorrista Al Quaeda, Osama Bin Laden. Entre as duas exibições de sua entrevista, Chalmers Johnson morreu, aos 79 anos, em 20 de novembro do ano passado.
O Milênio é  um programa de entrevistas do canal de televisão por assinatura Globo News, que vai ao ar às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo.

Jorge Pontual — Os gastos militares do governo dos Estados Unidos chegarão a quase US$ 1 trilhão em 2010. É mais do que a soma dos orçamentos militares de todos os outros países do mundo. Nove vezes o que a China, a potencia rival dos Estados Unidos neste século, gasta a cada ano com suas forças armadas.

Para o historiador Chalmers Johnson, autor de uma trilogia sobre o Império Americano, o custo da manutenção da hegemonia dos Estados Unidos no mundo é insustentável. Otimista, ele vê na eleição do presidente Obama um sinal de que o país pode mudar de rumo e abrir mão da política imperialista das últimas décadas.

Chalmers Johnson ficou célebre depois dos atentados de 11 de Setembro de 2001, que ele de certa forma previu no primeiro livro da trilogia Blowback, publicado no Brasil com o título em inglês. Blowback, ou retaliação, é um termo usado na CIA, a agência de espionagem americana, para descrever situações em que ações americanas provocam represálias.

Alem de Blowback (Editora Record, 2007), Johnson escreveu também As Aflicões do Império (Editora Record, 2007) e Nemesis: The Last Days of the American Republic (Nemesis: Os Últimos Dias da República Americana, ainda sem tradução para o português).  Johnson, que trabalhou para a CIA e se aposentou como professor de História das universidades de Berkeley e San Diego, recebeu o Milênio em sua casa no sul da Califórnia, em maio de 2010. Em novembro do mesmo ano, Johnson morreu, aos 79 anos anos. A entrevista, apesar disso, continua extraordinariamente atual e pertinente.

Jorge Pontual — Vamos começar por Blowback, o primeiro livro da sua trilogia. O que esse conceito significa?
Chalmers Johnson — Simplesmente uma reação à política externa dos EUA. Uma interpretação melhor pode ser “retaliação”, mas, acima de tudo, significa reação, isto é, uma resposta. Os americanos não costumam esperar isso, quase nunca prevêem isso corretamente. Eles tendem a achar que estão fazendo o bem no mundo e que os outros concordam com eles. Por isso, ficam surpresos com algumas reações que acontecem. É basicamente isso o que o conceito significa. Eu escrevi o livro no final da década de 90, antes da virada do século. E me pareceu, na época, que os principais problemas da política externa nos EUA, nas próximas décadas, seriam questões remanescentes da última metade do século 20. E elas estavam se acumulando. Não teríamos boas notícias. 

Jorge Pontual — Após a publicação do livro, houve os atentados de 11 de setembro.
Chalmers Johnson — Correto. As pessoas dizem: “Meu Deus, ele previu os ataques.” É claro que eu não os previ, exceto em um sentido: eu disse que haveria um contragolpe, digamos assim, esse seria outro termo, vindo do Terceiro Mundo, dos países que nós intimidamos. Graças ao presidente Chávez, da Venezuela, estou quase acabando de ler o livro de Eduardo Galeano, As Veias Abertas da América Latina. Meu Deus” É realmente uma obra fantástica e importante. Eu a acho impressionante, e poucos americanos a conhecem. 

Jorge Pontual — Não posso dizer que o senhor previu, mas, lendo o seu livro, pode-se ver qual seria a reação dos EUA ao atentado. 
Chalmers Johnson — Ah, sim! Os americanos continuam um pouco chocados. Chocados pela ideia de não serem amados por todos, de suas Forças Armadas serem realmente forças armadas, e não missionários armados ou algo desse tipo. Então, acho que eles reagiram exageradamente e mal. 

Jorge Pontual — Foi a reação de um império?
Chalmers Johnson — Com certeza. Vamos falar abertamente: é claro que é um império. Mesmo que os americanos se recusem a assumir isso, e mesmo não sendo um império no sentido habitual, usado pelos europeus para falar das colônias, os EUA se assemelham mais a um império do que a antiga União Soviética. É um império fundado em bases militares, das quais temos mais de 800 em países espalhados por todo o mundo. Isso é absurdamente caro, não tem quase nada a ver com a segurança dos EUA, é uma forma de manter a hegemonia, ou seja, o controle, o domínio sob o resto do mundo. E, apesar de não admitirmos, gostamos disso. 

Jorge Pontual — Mas uma coisa que o senhor mostra é o declínio desse império, a sua extensão demasiadamente grande.
Chalmers Johnson — Isso acontece com todo império. Com certeza está acontecendo com este. E os EUA não sabem, não entendem nem preveem isso porque nunca foram sinceros quanto à sua proposta original. E o fato de não sermos benquistos. Os americanos não imaginam o que significa ter milhares de jovens americanos imaturos, libidinosos, frequentemente com preconceitos raciais, certamente com preconceitos culturais, fortemente armados vivendo ao seu lado. Isso é extremamente desagradável. Não entendemos isso, não sabemos nada sobre isso, temos pouca empatia por isso. Na verdade, isso é uma das minhas principais críticas ao presidente Obama. Eu gosto do que ele fez, votei nele, eu o apoiei. Mas acho que ele tem estado muito perdido, recusando-se a prestar atenção aos efeitos das nossas bases militares em todo mundo, que também aumentam as nossas enormes dificuldades econômicas. Não podemos mais arcar com essas despesas.  

Jorge Pontual — Nos seus livro, o senhor também prevê que haveria – e houve – uma repercussão na economia: a falência dos EUA como conseqüência da sua exagerada extensão imperial. 
Chalmers Johnson — Com certeza. E é uma crença falsa, a de que nossa riqueza é ilimitada, de que podemos fazer tudo o que quisermos, a ideia quase insana de que é possível dominar o mundo em um sentido puramente militar. Não somos mais, por mais que se fantasie, a garantia econômica do mundo. Perdemos essa posição de forma conclusiva. Quando a Grã-Bretanha estava nessa posição, após a Primeira Guerra Mundial, vimos o declínio do Império Britânico de forma marcante. Isso acabou levando ao fim da Segunda Guerra, quando eles decidiram que, para manterem a democracia, tinham que se livrar do império, não podiam continuar a governar países, como a Índia, usando basicamente métodos nazistas, pois tinham acabado de derrotar os nazistas. De certa forma, foi nisso que pensei ao perguntar no final da década de 1990, no fim da Guerra Fria, da União Soviética, coisas desse tipo: por que não falamos, nos EUA, sobre acabar com esse enorme aparato ao redor do mundo? Temos interesses pessoais em relação a ele, mas não decidimos racionalmente para que ele serve, nem começamos a olhar para seus efeitos em países como os da América Latina, onde nosso histórico – como Galeano descreve magnificamente – é simplesmente abominável. 

Jorge Pontual — O senhor ainda vê risco de que os EUA, para manter o império, sacrifiquem a democracia?
Chalmers Johnson — Isso é possível. Quer dizer, é um dos argumentos analíticos que eu tento propor nesses três livros: que, historicamente, desde o Império Romano, há amplas evidências de que uma nação pode ser um império ou uma democracia, mas não os dois. 

Jorge Pontual — Qual seria o cenário nessa virada, quando os EUA enfrentam a falência e todas essas guerras fracassadas que Bush começou? Quais seriam os possíveis cenários?
Chalmers Johnson — “Falência” não é a palavra exata, pois um país falido, estaria tentando liquidar suas obrigações. Nós não estamos fazendo isso. É uma das coisas que acho errada na atual administração de Obama. Mas é um estado de insolvência. Ficamos simplesmente sem dinheiro. É caro demais. Já estamos falando de um acréscimo à dívida nacional bem acima de US$ 1 trilhão como resultado de ações tomadas para superar a recessão. E não será engraçado o que isso fará conosco. Minha mulher me perguntava quando eu escrevia esses livros: “Você não consegue imaginar algo otimista ou mesmo um pouco menos depressivo do que esses livros?” Certo dia, eu disse a ela: “Achei algo: falência.Que tal?” Não é tão ruim quanto a guerra, armas nucleares etc., mas não é agradável. Falência foi o que aconteceu com a Alemanha em 1923, o que aconteceu com a China em 1948 e com a Argentina há poucos anos. E isso costuma criar grande violência interna. No caso da Alemanha, levou à ascensão do Partido Nazista. No caso da China, levou no ano seguinte, à vitória do Partido Comunista Chinês. Os EUA poderiam prevenir esse tipo de coisa, mesmo assim, não acabariam bem. Gostamos de fingir que somos um país igualitário, mas é fingimento. 

Jorge Pontual — Mas os americanos desistiriam do seu poder militar? Afinal, são a única superpotência militar, nuclear. Os EUA abririam mão disso?
Chalmers Johnson — Isso é inútil. Não precisamos disso, quer dizer, não enfrentamos nenhuma ameaça. Temos bases ao redor do mundo, 800 bases militares nos países dos outros... Estamos construindo uma base enorme agora na Colômbia, que nos permitirá mandar aviões para toda a América Latina com exceção, talvez, da Terra do Fogo — mas não precisamos disso. Caímos na situação do Império Britânico no fim da Segunda Guerra. Fazemos isso por vontade própria, com entusiasmo. Como todo império, especialmente os de língua inglesa, adoramos fazer propaganda de como somos um bom império, como as coisas que fazemos são para o bem de todos etc. É tolice. Um império, por definição, não governa por consentimento. É uma forma pura de tirania, sempre é. E não aceitar isso é compreender erroneamente o seu lugar no mundo. Ainda gastamos US$ 100 bilhões por ano só na manutenção dessas bases em todo mundo. Isso é absurdo, e sabemos como termina. Não está escrito, em lugar algum, que os EUA têm que continuar para sempre. A União Soviética desapareceu muito rápido, muito rápido. Se eu tivesse dito a você em, digamos, 1985 que, em cinco anos, a URSS não existiria mais, você teria pensado: “Esse cara está delirando...” 

Jorge Pontual — Isso pode acontecer com o império americano?
Chalmers Johnson — Sim, pode. É exatamente o que estou tentando dizer, que isso pode acontecer conosco. Nós nos isolamos demais de reflexões sérias sobre o mundo no qual vivemos. 

Jorge Pontual — Vamos falar de acontecimentos atuais à luz de tudo que o senhor escreveu. Vamos falar sobe o Irã.
Chalmers Johnson — Bem, sempre achei que nós fomos irremediavelmente irrealistas nisso também. Nós ficamos sentados, dizendo: “Não gostamos de armas nucleares e achamos que o senhor não deve ter uma.” O Irã é um país cercado por potências nucleares: por Israel a oeste, pela Rússia ao norte, pela Índia e pelo Paquistão ao sul. Era quase inevitável que, após refletir um instante, um especialista em política externa dissesse: “Eles vão buscar uma arma nuclear, eles vão buscar essa garantia de retaliação, de proteção.” De Gaulle disse: “Não seremos um superpotência nuclear, só queremos ter poder de fogo para retaliar.” É basicamente isso o que eles vão buscar. Nós podemos aceitar isso, temos garantias de retaliação. Eles sabem muito bem que qualquer uso de armas nucleares resultaria em um cataclismo no dia seguinte, que destruiria totalmente o Irã. Não acho que eles farão isso, acho que são totalmente racionais nesses assuntos, mas eles não têm qualquer motivo para confiar em nós. Obama, até onde sei, foi o primeiro chefe de Estado dos EUA a reconhecer o golpe de Estado contra Mohammed Mossadegh em 1953, quando derrubamos o governo iraniano fingindo que ele era comunista. Basicamente, foi porque a British Petroleum, a empresa petrolífera anglo-iraniana, se irritou por ele querer uma participação mais justa nos lucros. Deveríamos nos acostumar, nos adaptar a isso. Não acho que seja a situação mais perigosa no mundo hoje, de forma alguma. 

Jorge Pontual — Seria a Coreia do Norte?
Chalmers Johnson — Em relação à Coreia do Norte, gostamos de pensar nela como sendo um país comunista. E estou cansado de pessoas que não sabem nada disso falando sempre de ditadores loucos, e coisas desse tipo. A Coreia é um país com o nacionalismo mais extremado que se pode imaginar. Há uma palavra coreana para isso: “han”. Significa uma lembrança extremamente amarga do passado. Eles também lembram que, com a divisão da Coreia após a Segunda Guerra, foram eles que lutaram contra o colonialismo japonês. Os colaboradores foram aliados nossos que agora, como frequentemente acontece, se tornaram muito ricos na Coreia do Sul, mas não têm nada do que se orgulhar em termos de conquistas políticas e em relação ao resto do seu povo. Então a Coreia requer um tratamento muito cuidadoso. O que me tranqüiliza nisso é que ela está cercada pela China e pela Rússia. Afinal, a China domina a Coreia há pelo menos três milênios. Ela gosta de como a Coreia está: dividida estruturalmente. Historicamente, os chineses se esforçaram para torná-la um país dividido assim. Enquanto não perdermos a cabeça e continuarmos tentando contratar pessoas vagamente inteligentes em Washington, que saibam ler coreano e conheçam um pouco da história dessa antiga parte do mundo, sairemos bem dessa. Mas é possível cometer erros graves. 

Jorge Pontual — Qual seria a situação mais perigosa? A do Paquistão?
Chalmers Johnson — Provavelmente. O Paquistão é uma possibilidade por ser um país fraco que sofre a intromissão de pessoas ingênuas. Nós simplesmente nos recusamos a ser sinceros em relação a esse assunto. Ninguém conquista amigos usando baionetas, as forças armadas não conseguirão isso. Isto me parece uma das mais estranhas propostas de política externa: pensar que é possível fazer os paquistaneses confiarem nos EUA, que são aliados dos dois países mais antimuçulmanos do mundo, a Índia e Israel. Nessas circunstancias, é improvável, e não se deve esperar que isso ocorra. É uma situação muito perigosa, mas eu acho que seria... É que essa situação não vai explodir, vai ficar instável. A questão é: essa instabilidade nos afeta de alguma forma? Não muito gravemente. A Índia ficará extremamente alerta em relação a isso, e a China também, por muito tempo. E nós deveríamos parar de acreditar que toda situação desse tipo no mundo requer a nossa atenção que é normalmente incompetente. 

Jorge Pontual — Que conselhos o senhor daria ao presidente Obama para não ser controlado por esse complexo militar-industrial?
Chalmers Johnson — Sem dúvida, ele precisa de conselheiros melhores. Isto é, ele confiou demais na velha elite militar. É só observar as nomeações feitas por ele: Gates retornou como secretário de Defesa, ele é ex-diretor da CIA; vários generais, de alta patente e outros, assumiram cargos públicos. Há um entusiasmo excessivo, nos EUA, por generais condecorados, cheios de medalhas, parecendo o pior tipo de ditador de uma república de bananas, mas ninguém no Congresso diz: “Por que você não veste um terno para podermos conversar?” Eles não fazem isso. O militarismo começou a penetrar no nosso modo de vida, e devemos lembrar sempre que o militarismo é o inescapável acompanhamento do imperialismo. Não existe império sem exército, é assim que se faz, é uma condição indispensável. Nós impomos um regime ao resto do mundo que frequentemente resulta na aterrorização de garotas e jovens mulheres que moram perto de bases militares americanas. As tropas não são muito bem disciplinadas. Seus sistemas de doutrinação, frequentemente, têm preconceitos raciais. Isso não é solução para nada. 

Jorge Pontual — Mas o senhor acha que os EUA, sendo um democracia, ainda podem optar por não se um império?
Chalmers Johnson — Sim, acho que ainda poderiam. 

Jorge Pontual — Mas como?
Chalmers Johnson — Bem, eu só consigo pensar em uma mobilização vinda de baixo. Isto é, de um público instruído, ciente daquilo que está prestes a perder e de que, quando perder, nunca mais a reconquistará. 

Jorge Pontual — A democracia?
Chalmers Johnson — Isso. A república romana era uma democracia genuína, a constituição americana está impregnada de precedentes romanos: “veto” e outras palavras latinas estão muito presentes no texto constitucional. E sabemos que os fundadores dos EUA e os autores da Constituição eram admiradores da república romana. Bem, depois que acabou, ela levou 1.000 anos para ressurgir. E deveríamos ter isso em mente. O único país no qual posso pensar que renunciou voluntariamente ao seu império foi Nikita Kruschev... Não foi Khruschev, foi Gorbachev. 

Jorge Pontual — Gorbachev.
Chalmers Johnson — Ele percebeu que não valia mais a pena, que era melhor se relacionar com a França e a Alemanha do que com as republiquetas que Stalin criou no leste europeu. E tentou fazer isso. Ele se deparou com fortes interesses privados, o que, de forma alguma, não se resolveu bem. Mas a ameaça da Rússia, com certeza, diminui. Hoje a Rússia é muito menor do que era como União Soviética. E as tendências têm seguido a direção certa. Deveríamos encorajá-las em vez de atrapalhar.

Revista Consultor Jurídico, 13 de maio de 2011, 9h51

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