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Ideias do Milênio

"A era da política bipartidária acabou na Inglaterra"

Entrevista do vice primeiro-ministro da Inglaterra Nick Clegg à jornalista Leila Sterenberg para o programa Milênio, da Globo News, transmitido em junho de 2011. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Nick Clegg - Reino Unido - 14/07/2011 - globo.com

Nas eleições de 2010 para o parlamento britânico nenhum partido saiu das urnas com maioria suficiente para formar um governo. O impasse chamado pelos ingleses de parlamento pendurado foi resolvido com a coalizão dos conservadores e os liberais democratas vistos na ocasião como uma espécie de fiel da balança, o elemento capaz de definir a situação.

A novidade rompeu com a tradicional dança das cadeiras entre conservadores e trabalhistas. O comando do país ganhou um novo rumo e um objetivo urgente: colocar a economia britânica nos trilhos a partir de um profundo ajuste fiscal. As reformas são necessárias e muitas vezes não agradam, o que andou respingando na popularidade dos liberais democratas. Mas para Nick Clegg, o líder do partido e vice-primeiro-ministro, os resultados, entre eles o crescimento do país depois de um trimestre de queda do PIB do fim do ano passado começam a surgir.

Clegg acredita em uma nova ordem. Acha que a polarização não tem mais espaço na política britânica e sem medos de desafiar tabus, propõe uma reforma na Câmara dos Lordes para que aos poucos a hereditariedade dê lugar ao voto. Para o vice-premiê o futuro está na energia limpa, na redução das emissões de carbono e nos chamados empregos verdes. Ele também vê uma nova era nas relações internacionais. Novos atores tem que participar, e o Brasil com certeza é um deles. Em visita ao Rio no final de junho, Nick Clegg conversou com o Milênio.

Leila Sterenberg — Um dos objetivos da sua viagem ao Brasil é dobrar as exportações britânicas para o Brasil. No ano passado, as exportações aumentaram em 30%, totalizando mais de 2 bilhões de libras, mas a balança comercial mostrou um superávit alto para o Brasil. A economia brasileira está crescendo, nós somos, potencialmente, bons compradores e as empresas britânicas não querem perder a oportunidade, não é?
Nick Clegg — Com certeza. A economia brasileira é uma das grandes histórias de sucesso da economia internacional do momento. O Brasil é um país enorme com recursos e qualidades fantásticos, um maravilhoso espírito de otimismo e, sem dúvida, um dos grandes países do futuro, da nova ordem mundial. Acho correto que o Reino Unido busque garantir que entremos em um novo capítulo em nossa relação com o Brasil. Em muitos aspectos, acho que permitimos que a relação entre o Reino Unido e o Brasil fosse negligenciada um pouco durante as últimas décadas. Isso é ruim não só para o Reino Unido, mas também para o Brasil. Acho que o mundo, em geral, é um lugar melhor quando o Reino Unido e o Brasil trabalham juntos, porque compartilhamos muitos instintos e valores.

Leila Sterenberg — O senhor declarou, por exemplo, o apoio inglês a nossa ambição de ter um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU. O senhor acha que conseguiremos? Como o apoio inglês pode nos ajudar?
Nick Clegg — Por ser um membro permanente do Conselho de Segurança, acho que a opinião inglesa conta neste debate. Fomos muito claros ao dizer que o Conselho de Segurança deve mudar. Deve mudar para refletir a maneira que o mundo mudou ao redor dele. O acordo que foi feito ao final da Segunda Guerra Mundial não reflete a nova realidade. Uma das grandes mudanças é o lugar do Brasil na principal mesa das relações internacionais. É por isso que nós queremos ver e temos sido defensores consistentes do lugar do Brasil como membro permanente do Conselho de Segurança. Tenho certeza de que um dia vai acontecer. Nenhuma instituição, por maior que seja, consegue se manter e ignorar o mundo à sua volta. Acho que isso se aplica às Nações Unidas e a qualquer outra instituição.

Leila Sterenberg — De acordo com a imprensa britânica e vou citar o jornal Telegraph, o senhor viria “confrontar” o Brasil em relação a sinais de que estamos apoiando a Argentina na questão cada vez mais tensa da soberania das Ilhas Falkland. O Comitê Especial para Descolonização da ONU acabou de esboçar uma resolução sobre o assunto, pedindo “um acordo pacífico e negociado” da disputa entre Argentina e o Reino Unido. O senhor falou sobre as Ilhas Falkland, ou Malvinas, com o ministro das relações exteriores Antônio Patriota?
Nick Clegg — Sim, nós conversamos. Acho que é válido reafirmar nosso compromisso com o direito dos habitantes das Ilhas Falkland de continuar a ter o status que eles atualmente têm. É isso que ele querem. Não é nosso papel começar a negociar sobre as cabeças dos habitantes das Ilhas Falkland. É a sua terra, é a sua ilha, é parte do Reino Unido e eles querem que continue assim. Eu estou muito ciente da sensibilidade da questão. Não só pelo Brasil. O Brasil tem uma relação estratégica importante com a Argentina, que nós respeitamos. Nós queremos manter uma relação forte e saudável com a Argentina. Com certeza, não queremos ver uma escalada da retórica sobre as Ilhas Falkland. Queremos ser claros e consistentes no nosso compromisso, no nosso compromisso de longo prazo com status atual das Ilhas Falkland.

Leila Sterenberg — O senhor visitou a Raízen em São Paulo. É uma joint venture da empresa brasileira Cosan com a Royal Dutch Shell. A Raízen produz etanol de cana, um biocombustível de baixo carbono. O senhor disse, no começo do ano, que existe uma “revolução verde silenciosa” no governo britânico e um dos compromissos é reduzir as emissões totais de dióxido de carbono. O senhor acha que mais empresas britânicas vão investir na produção de etanol no Brasil?
Nick Clegg — Isso é uma decisão para as próprias empresas, mas como parte do governo, o que é claro para mim é que o Brasil e o Reino Unido estão entre os países que mais propõem uma nova abordagem para a economia, uma abordagem mais sustentável para a economia, uma abordagem mais sustentável para a economia, uma abordagem de baixo carbono. Há um volume enorme de coisas que podemos fazer juntos, fazer pesquisa juntos, com parceria entre nossas universidades e entre nossos cientistas, sobre novas tecnologias verdes. No Reino Unido, nós fomos pioneiros de novas políticas, de produzir novas formas de impostos verdes. Estamos criando o Banco de Investimento Verde, para investir dinheiro em fontes renováveis de energia, como vento, sol, ondas. Estamos embarcando em um programa grandioso de eficiência térmica e energética, em nossos escritórios e residências, para reduzir as emissões de CO2. E é claro que o Brasil é uma superpotência ambiental.

Leila Sterenberg — Se o senhor diz...
Nick Clegg — Não, com certeza, sou um grande admirador, um grande admirador da maneira em que o Brasil, por anos, vem liderando a opinião internacional, quanto a não apenas lidar com mudanças ambientais ou a ameaça delas, mas também quanto a ser positivo diante das oportunidades. Eu realmente espero que nós, o Reino Unido, desempenhemos nosso papel na conferencia Rio + 20 no ano que vem, 20 anos depois da primeira conferencia, a Rio 92. Ela foi um marco radical para uma abordagem mais sustentável para a economia e isso é uma coisa que acho que dividimos.

Leila Sterenberg — Ser sustentável em tempos de dificuldades econômicas é um desafio para os governos, não é? Se olharmos para as pesquisas entre os britânicos, por exemplo, em 2007 quase 20% da população achava que poluição era uma questão séria. Depois da crise de 2008, a fatia caiu para 4%. Como isso pode ter mudado, não só no Reino Unido, mas no resto do mundo, inclusive no Brasil?
Nick Clegg — Acho que é completamente compreensível. Quando você está preocupado com seu emprego, em pagar suas contas...

Leila Sterenberg — Anuidades de universidades...
Nick Clegg — Quando você está preocupado com educar seus filhos, preocupado com que tipo de emprego seus filhos vão ter, acho que é natural: você acha que não pode se darao luxo de se preocupar com coisas grandes como mudança climática. A minha opinião — acho que é compartilhada por muitas pessoas no Brasil — é de que podemos criar novos tipos de empregos. Tome um pequeno exemplo: se você faz um tratamento térmico na sua casa, com um novo tipo de cobertura térmica, vidro duplo e um sistema de aquecimento de água que economiza energia, Isso não é bom apenas por emprega pessoas. Quer dizer que você paga menos pela sua conta de luz. Também é bom para o meio ambiente. Todo mundo sai ganhando. Eu não acredito que cuidar do meio ambiente e cuidar da economia são coisas contraditórias. Acho que se pode fazer os dois ao mesmo tempo.

Leila Sterenberg — Sabemos que o Reino Unido está fazendo um ótimo trabalho para os Jogos Olímpicos. De que forma os Jogos vão ser ainda mais sustentáveis que os de Sidney no ano 2000, que foram considerados jogos sustentáveis, e o que podemos aprender com vocês? Nós ainda temos tempo de fazer jogos sustentáveis em 2016?
Nick Clegg — Certamente espero que sim. Quero dizer, a delegação que trouxe comigo para o Brasil incluiu muitas pessoas que estão trabalhando nas Olimpíadas de 2012 em Londres. E eu visitei com o primeiro ministro David Cameron as instalações olímpicas há poucas semanas. É impressionante. Tem engenharia e soluções de arquitetura fantásticas que estão produzindo estádios e arenas que são muito eficientes do ponto de vista energético. Esperamos que esses sejam os jogos olímpicos mais verdes da história. Estamos ansiosos por trocar informações constantemente, trocar idéias sobre como também prover algum tipo de apoio para os jogos de 2016 no Rio. Olimpíadas não são apenas um evento. São uma espécie de catalisador para o progresso econômico e social que queremos ver.

Leila Sterenberg — O senhor viria ao Brasil em fevereiro passado, mas cancelou a viagem por causa da lei que autorizaria o referendo sobre a reforma no sistema eleitoral. A lei foi aprovada, o referendo aconteceu em maio, mas o “voto alternativo” não foi aprovado pela população e essa foi uma área de discordância com os Conservadores. Há outras, como o Sistema Nacional de Saúde. Como o senhor vê o futuro da coalizão, considerando essas discordâncias, que são naturais, é claro.
Nick Clegg — Você diz que são normais, você acha que é natural. Porque vocês tiveram coalizões no Brasil por um longo tempo. Na verdade, vocês têm um menu extraordinário de partidos políticos. Eu acho que, no Brasil, a ideia de que políticos de partidos diferentes podem trabalhar juntos pelo bem do país, mas também discordar de forma respeitosa é normal, é algo com que vocês estão acostumados. Acho que as pessoas vão se acostumar no Reino Unido também. Minha opinião é de que política de coalizão não é uma aberração, uma coincidência para esse governo em particular no Reino Unido. Eu tenho uma forte sensação de que vai acontecer mais vezes no futuro. Porque os padrões antigos segundo os quais as pessoas costumavam votar mudaram tanto... Há muito mais fluidez na política. Acho que a chave é equilibrar direito. Fazer a coisa certa pelo país é mais importante que tudo. Governar e tomar decisões difíceis. Estamos tomando decisões muito difíceis juntos neste governo. Não apenas para fazer a economia crescer de novo, mas também para ficar tranquilo, aberto e maduro sobre onde essas diferenças estão. Este é o tipo de política madura que as pessoas querem ver de seus políticos.

Leila Sterenberg — O povo parece estar associando as medidas duras com os Liberais Democratas, pelo menos o resultado das últimas eleições mostra isso. O que o senhor prevê para o futuro do partido Liberal Democrata?
Nick Clegg — Certamente é verdade, claro, que como um partido que não tinha estado no poder por 60, 70 anos, a transição de ser um partido de oposição para ser um partido de governo no poder sempre vai ser algo... Um processo nem sempre suave, claro que não. Ainda estamos no começo deste governo. Vamos governar por cinco anos. Já se passou um ano dos cinco deste parlamento. Em muitos aspectos, temos que anunciar as coisas realmente controversas logo no começo. Em muitos aspectos, esse é o ponto mais controvertido neste governo. Talvez isso não nos fará sempre o partido mais popular, mas ainda assim colocaremos o país na frente, os interesses do país no centro. Aí no longo prazo, vamos tirar proveito disso. E, o mais importante: o país também.

Leila Sterenberg — Bem, a economia está crescendo de novo, não é?
Nick Clegg — Sim, está. Queremos que cresça mais rápido. Mas está. 

Leila Sterenberg — O senhor acha que é viável cumprir a meta de até 2015 reformar a Câmara dos Lordes?
Nick Clegg —
Eu espero que sim. Temos debatido isso, como país, há uns 100 anos ou algo assim. Pode parecer, para muita gente no Brasil, algo meio estranho uma das democracias mais antigas do mundo tenha uma câmara legislativa que não precisa dar satisfação às pessoas que supostamente está servindo. Mas, você sabe, há muita resistência quanto a isso. Sempre há resistência quando você quer mudar coisas. As pessoas sempre vêm com mil razões pelas quais você não deveria fazer determinada coisa. A minha visão é de que, desde que as pessoas sejam razoáveis, devemos começar lentamente a reformar a Câmara dos Lordes, de modo que a população saiba que haverá membros da Câmara dos Lordes que lhes darão satisfações, não apenas aos demais membros.

Leila Sterenberg — O senhor veio ao Brasil com nove representantes de importantes universidades britânicas, com o objetivo de encorajar estudantes brasileiros a irem para o Reino Unido. Por outro lado, dois meses atrás o Primeiro Ministro pediu uma redução na imigração e disse que há imigrantes demais no país. Você querem ou não querem mais brasileiros no Reino Unido?
Nick Clegg — Sem nenhuma ambiguidade nós queremos mais brasileiros que queiram vir e estudar nas nossas grandes universidades britânicas. Isso é uma ambição que partilhamos no governo britânico. Temos muita sorte no Reino Unido. Temos algumas das melhores universidades do mundo e eu acho que vai ser bom para o Brasil, bom para o Reino Unido, bom para o mundo como um todo, se ficarmos abertos a estudantes, pesquisadores, que venham estudar ou pesquisar em universidades britânicas. Eu falei esta manhã com o presidente da Petrobrás, que contou que estudou na London School of Economics, por exemplo, e ele achou esse período inacreditavelmente proveitoso. Isso é muito importante.

Leila Sterenberg — Agora temos a Europa em crise. A Zona do Euro parece estar em crise por conta da crise da dívida e, também, Schengen, parece estar com problemas devido às crises de refugiados e fronteiras fechadas aqui e ali? O que vai acontecer com a Europa, na sua opinião?
Nick Clegg — Há desafios realmente grandes para todas as nações europeias, pelas razões que você disse. Há pressões econômicas, muita controvérsia em torno de imigração — e isso, aliás, existe na Zona do Euro e fora dela, o Reino Unido não é parte da Zona do Euro, mas partilhamos várias dessas preocupações. A minha opinião é que temos que continuar trabalhando juntos em muitos desses problemas que temos em comum. Uma das grandes virtudes da integração europeia no período pós-guerra, depois da Segunda Guerra Mundial, foi a simples conclusão de que a Europa estaria melhor realizando trocas entre os países do que permitindo diferenças se manifestarem e piorarem. E claro que há muita pressão na Grécia no momento. Temos todos que trabalhar para apoiar a Grécia. O Reino Unido não é parte da Zona do Euro, não vamos participar de uma assistência prestada pela Zona do Euro, porque não somos integrantes. Mas queremos que a Zona do Euro dê certo, porque é do enorme interesse da Grã-Bretanha. Exportamos mais para a Zonado Euro do que para qualquer outra parte do mundo, então é nosso interesse nacional ver uma Zona do Euro bem-sucedida. Tenho certeza de que uma solução acabará sendo encontrada para a Zona do Euro, porque a alternativa é completamente catastrófica para milhões e milhões de cidadão e famílias em todo o continente europeu.

Leila Sterenberg — O senhor já disse que a era da política bipartidária acabou na Grã-Bretanha, que o que quer que aconteça nas próximas eleições o país não vai voltar à política polarizada do passado. Isso me faz pensar no mundo que também não é mais polarizado. O senhor vê um paralelo entre os Liberais Democratas e o Brasil? Como novas vozes têm que ser ouvidas?
Nick Clegg — Adoro pensar nos Liberais Democratas como o Brasil das relações globais. Se pudermos fazer política tão bem quanto vocês jogam futebol, nada vai nos segurar! Vou lhe dizer o que eu penso, acho que a era da política entre dois partidos foi parte de uma era em que o mundo era bem dividido entre comunismo versus capitalismo, oriente versus ocidente, norte versus sul... Era um mundo polarizado em tantos aspectos — ideologicamente, economicamente e por aí vai. Tudo isso acabou. Tudo acabou com o fim da Guerra Fria, a ascensão de países ciomo Brasil, a ascensão de países na Ásia. Vivemos num mundo mas fluido, multipolar. Por isso, acho que as pessoas não se agarram às mesmas certezas, aos mesmos modos rígidos. Porque as coisas estão se movimentando muito mais e por isso que eu acho que na política, na economia, nas relações globais, estamos entrando numa era de fluidez muito maior. Uma era em que o Brasil, sem dúvida, vai ser uma enorme potência, de uma maneira que talvez não tenha sido no passado.

Leila Sterenberg — O Brasil ainda tem tanto dever de casa para fazer, mas nós temos uma coisa que o senhor preza e defende que é mobilidade social. Isso é algo que o Reino Unido pode aprender com o Brasil?
Nick Clegg — Acho que podemos aprender muito uns com os outros. Acho que o fato de que no Brasil, 28 milhões de pessoas foram tiradas da pobreza recentemente, de que 50 milhões de pessoas devem se tornar brasileiros de classe média nos próximos quatro anos, isso é uma revolução social extraordinária e muito progressista. No Reino Unido estamos investindo muito pesado em garantir a educação que todas as crianças recebem, especialmente quando são bem jovens, seja a melhor educação possível. Porque pelas nossas experiências essa é a melhor maneira de criar uma sociedade com mobilidade. Temos muito a aprender um com o outro.

Leila Sterenberg — E, como o senhor já disse, investir na infraestrutura “soft”, em conhecimento, educação... É uma boa receita para o Brasil também, não é? 
Nick Clegg — Sim, bem... No momento, em proporção a sua riqueza total, o Brasil gasta menos hoje em educação do que acho que vai gastar no futuro. Essa é uma das mudanças que vão acontecer no Brasil. É parte das muitas mudanças que aconteceram em muitos outros países. Se há alguma coisa que podemos fazer como dois países para trabalhar juntos para essa transformação, acho que é algo muito bom. Porque aspiração educacional, o desejo de ser alfabetizado, conhecer os números, aprender, viajar pelo mundo, como a presidente Dilma muito bem reconheceu, estudar em universidade mundo afora, isso é uma das marcas da modernização e progresso que estão se dando aqui no Brasil.

Leila Sterenberg — O senhor já foi jornalista. Trabalhou na The Nation com Christopher Hitchens! E, hoje, é vítima da imprensa. Foi pego pelo microfone dizendo ao primeiro-ministro que não haveria mais pontos de discordância entre vocês, também foi criticado por ter colocado seus filhos em uma escola católica. O senhor sente saudade do tempo em que fazia as perguntas em vez de ter que respondê-las?
Nick Clegg — Não, nem por um minuto. Sou imensamente privilegiado por fazer o que faço. E sabe? Você não deve entrar para a política se você vai começar a reclamar que tem gente criticando você. Isso faz parte. Eu acho que uma imprensa forte, viva, irreverente, iconoclasta é uma das receitas de uma sociedade livre e aberta. Vocês têm isso aqui no Brasil. Acho que políticos até se queixam, mas não acho que devam, porque acho que é uma das coisas que fazem da democracia uma coisa tão vibrante.

Leila Sterenberg — Muito obrigada.
Nick Clegg — Obrigado.

Revista Consultor Jurídico, 15 de julho de 2011, 12h44

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