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Ideias do Milênio

"A religião nunca fez ninguém se comportar melhor"

Entrevista de Christopher Hitchens, jornalista inglês, à jornalista Elizabeth Carvalho, retransmitida no dia 19 de dezembro no programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça; 5h30 de quarta; e 7h05 de domingo. Leia, a seguir, a transcrição da entrevista:

Deus não é grande é o título de um dos últimos livros do inglês Christopher Hitchens, uma das figuras mais importantes do jornalismo contemporâneo. Ex-trotskista, obstinado defensor da condenação do ex-secretário de Estado Henry Kissinger de crimes contra a humanidade, crítico da invasão americana ao Iraque, Hitchens, ateu convicto, mergulhou durante anos no universo complexo das religiões para traçar um quadro demolidor de todos os dogmas da fé manipulados pelos homens através da história. Hitchens morreu no dia 15 de dezembro de câncer. Deixou 17 livros, a maior parte deles dedicada à crítica das religiões. Para Hitchens, nunca houve salvação. Nem nas religiões politeístas, nem nas monoteístas. Cristianismo, Judaísmo e Islamismo são interpretações de uma mesma invenção em nome das quais se cometem atrocidades. A fé acorrenta bilhões de pessoas aos preconceitos contra a mulher, contra o sexo e contra o desenvolvimento da ciência. A religião, diz ele, envenena tudo. Foram essas as ideias que Hitchens veio defender em novembro de 2007 num ciclo de conferências em Porto Alegre. Na ocasião, gravou uma conversa com o Milênio, que vamos rever agora.

Elisabeth Carvalho — Christopher, vamos tentar acompanhar um pouco a cronologia do seu livro e voltar a Dartwood, na Inglaterra, quando você era um menino de 9 anos. Voltar às aulas de Religião da Sra. Jean Watts. Ela parece ter sido a primeira pessoa a ajudá-lo a duvidar da existência de Deus, sem querer. Acho que todos passaram por uma experiência parecida em algum momento da vida, mas a verdade é que, independentemente de quão dogmática e irracional seja a introdução à religião, bilhões de pessoas ainda preferem abraçar a fé. Como você explica essa necessidade incontrolável de Deus que o ser humano tem?
Christopher Hitchens —
Eu só posso dizer que, se temos que admitir que Ele é muito real para milhões de pessoas, muito necessário, também temos que admitir que, para muitos de nós, talvez de 10% a 15%, essa necessidade não existe. Mas a sra. Watts não disse nada que eu já não soubesse. Não foi como uma revelação no caminho para Damasco. “Eu acreditava em algo, mas não acredito mais.” Ou: “Acreditava naquilo, agora acredito nisto.” Foi apenas a maneira como descobri que não podia acreditar no sobrenatural. Eu não acreditava e não podia acreditar. É algo diferente de um momento de convicção ou de um momento de descoberta, mas ainda foi um momento. Tornou-se óbvio para mim que, como disse Pascal, “do jeito que fui feito, não posso acreditar”.

Elisabeth Carvalho — Como disse, você escreveu esse livro a vida toda. Se esse longo caminho...
Christopher Hitchens —
É muita gentileza notar isso com tanta ênfase.

Elisabeth Carvalho — Esse longo caminho que o levou à sua inquestionável objeção à fé religiosa foi fácil ou doloroso?
Christopher Hitchens —
Acho que foi menos doloroso do que a experiência que tiveram muito dos meus amigos cristãos, muçulmanos e judeus após investirem tantos anos da vida em uma fé que se mostrou inútil. Para mim, é um compromisso intelectual com que acredita e quem não acredita para tentar fazer as pessoas entenderem que a melhor vida é a que estuda razão, ironia, literatura, ciência, humor e outras coisas que fazem a vida valer a pena. Nós não devemos nada à ditadura do sobrenatural.

Elisabeth Carvalho — Será que isso tem algo a ver com nossa fragilidade, nossa “essência de vidro”? É uma bela definição do roteirista francês Jean-Claude Carrière, que escreveu sobre nossa frágil “essência de vidro”.
Christopher Hitchens —
Para mim, não há dúvidas. Somos uma espécie parcialmente racional, que tem muito medo, medo da morte, medo do desconhecido, medo do escuro, mas que também é muito presunçosa. Ao contrário de muitos animais, acreditamos que o universo foi criado para nós, e isso nos convenceu de que nada foi por acaso. Nós temos que ser o centro, o objeto de tudo. É claro! Entre nosso medo e nosso egoísmo, é muito fácil vender a religião para nós. É claro que somos o centro do mundo, com o Sol girando em torno da nossa Terra! Nada seria mais provável. É tudo para mim, para moi. E é muito difícil perceber que isso é besteira.

Elisabeth Carvalho — Seu livro ilustra muito bem como a religião foi prejudicial ao longo dos séculos e quantas atrocidades foram cometidas e ainda são cometidas em nome de Deus.
Christopher Hitchens —
Não em nome de Deus, e sim por causa da crença em Deus.

Elisabeth Carvalho — Mas, ao mesmo tempo, há razões por trás delas. E essas razões são a luta constante pela dominação, pela expansão, além do medo constante daquilo que é diferente. Medo e desprezo pelo que é diferente. Você acredita que, sem a religião, essas lutas acabariam?
Christopher Hitchens —
Não, e vou dar um exemplo. O cristianismo copiou o judaísmo. E o islamismo copiou o cristianismo e o judaísmo. São plágios, mas o monoteísmo original é a suposta aliança entre Deus e o povo judaico. Segundo os judeus, Deus os mandou rezar toda manhã, e os homens têm que dizer: “Graças a Deus, não sou mulher.” E as mulheres dizem: “Graças a Deus, eu sou o que sou.” E ambos devem agradecer por não serem gentios ou escravos. Mas isso não foi criado por Deus, mas pelos homens. Pelos homens, para ser exato, do sexo masculino. Assim, mantinham as mulheres em seus lugares. Assim é fácil. Só um idiota não vê isso. Deus não decidiu isso. Os homens usaram a religião para controlar as mulheres. No entanto, o impulso por controlar as mulheres existiria mesmo que não acreditassem em Deus. Só que seria mais difícil convencer as meninas de que elas eram propriedade dos homens se não dissessem que esse era o desejo de Deus. Dizendo que era o dos homens, elas não ficariam surpresas. Dizendo que era a vontade de Deus, elas poderiam aceitar, como os escravos. Deus querer que haja escravos é diferente de o homem querer possuir outras pessoas. Então, com o uso da religião, a invenção da divindade, você pode disfarçar o que obviamente seria uma ditadura débil e hipócrita criada pelo homem. Então, livrar-se da ideia do sobrenatural é um passo — apenas um, mas muito importante — talvez o primeiro passo, talvez o maior passo, no caminho para a emancipação.

Elisabeth Carvalho — Até ler seu livro, eu não sabia quantas criaturas divinas tinham nascido de virgens como a Maria. Você diz: Buda, Krishna, Perseu, Hórus, Mercúrio...
Christopher Hitchens —
Deuses civilizados. Eu não conheço nenhum deus na História, e escrevi um parágrafo sobre isso — e eu disse na História, mas é na mitologia —, que não tenha nascido de uma virgem. Seria impossível o cristianismo vender sua religião se não tivesse dado continuidade e essa tradição egípcia, asteca, persa, mongol. Até Buda nasceu de um corte no corpo da mãe. Tudo menos o canal vaginal. É uma via impura. Deus, por alguma razão, prefere usá-la como mão única.

Elisabeth Carvalho — Mas isso seria o medo eterno do sexo ou a necessidade de criar, para Deus, uma origem diferente do sistema biológico humano?
Christopher Hitchens —
Com certeza, é o medo que a religião tem do sexo, mas também é a repulsa masculina pelo que ele mais deseja. Os homens precisam das mulheres e não gostam do fato de que precisam delas. Eles precisam muito delas e odeiam ter que precisar. Eles repugnam essa necessidade. E a religião transforma isso em um sistema e o torna sagrado. Minha primeira mulher era ortodoxa grega. Era cristã oriental. Quando ela menstruava, não podia ir à igreja. Não podia receber o sacramento da missa. Acho que isso valia para as católicas também. E, com certeza, para as judias. E a repulsa pelos fluídos menstruais femininos é muito comum no islamismo e em outros cultos, pois isso vem da antropologia humana, não vem do Céu. Não vem do céu, dos planetas, não vem do Sol ou da Lua, mas vem de formas muito primitivas da antropologia humana. Isso é a primeira coisa que é preciso saber.

Elisabeth Carvalho — Falemos das três religiões monoteístas. Você mergulhou na leitura das Escrituras, a mesma história contada de três maneiras diferentes. Mas não ficou claro para mim como você vê os três homens mais conhecidos da humanidade: Moisés, Maomé e Jesus. Fale sobre eles.
Christopher Hitchens —
Moisés é uma figura mítica inventada muitos séculos após sua morte. A Torá, a Bíblia judaica, tem provavelmente quatro autores. O Pentateuco, os primeiros cinco livros do Velho Testamento.

Elisabeth Carvalho — Foi inventado?
Christopher Hitchens —
Os estudiosos da Bíblia sugerem, pelo menos, quatro autores, que se contradizem e às vezes se sintetizam. Ninguém, além dos judeus ortodoxos fanáticos, acredita que Moisés foi o autor da Torá ou que Deus a ditou para ele, e que ele é o autor em segunda mão. Maomé, que também teria escrito o livro de Deus, segundo lhe ditou o arcanjo Gabriel, não é uma figura tão mítica, tão lendária. É provável que tenha existido realmente. É bem provável que tenha existido. Muito do que sabemos da lenda sobre ele... Ele está nesse limite. Jesus de Nazaré está mais no limite ainda. Entre os dois, ele está muito mais para Guilherme Tell, Robin Hood e Rei Arthur, a figura lendária. Com certeza, muito do que foi escrito sobre ele foi feito, como no caso de Maomé e de Moisés, séculos após sua morte, por pessoas que não o conheceram, que eram muito parti-pris, como dizem os franceses, muito tendenciosas. Mas o esforço que fizeram para tornar isso realidade sugere que houve alguma participação de um personagem histórico. Em todo caso, é o desejo de criar uma história que fortalece a crença.

Elisabeth Carvalho — Como você descreveria Jesus quando viveu? Qual é sua concepção...?
Christopher Hitchens —
Nós só temos, na melhor das hipóteses, as alegações de seus partidários, escrita muitos anos depois, que são muito discrepantes. Ninguém concorda a respeito de seu nascimento, sua vida, sua morte ou sua suposta ressurreição. Os quatro Evangelhos se contradizem a respeito disso. Mas suponhamos que eles tenham tentando fazer o melhor possível. Há alguns anos próximos a seu nascimento, sua infância, então, há algo em torno de 25 ou 30 anos de desaparecimento, e um retorno, em algum lugar, de algum jeito, aparentemente da mesma pessoa, mais ou menos na mesma região, até perecer de uma morte horrorosa. Ou não perecer daquela forma. Para mim, a pergunta mais importante é: é legítimo que os cristãos digam “alguém morreu pelos meus pecados” se essa pessoa na verdade não morreu? Qual é o certo? Imagine uma questão moralmente mais importante: se alguém se joga em cima de uma bomba que explodiria numa sala da aula e absorve o impacto, morrendo para salvar outras pessoas, podemos respeitar isso. E se isso não acontecer? E se ele puder se levantar dois dias depois e dizer: “Estou ileso?” Isso diminui a admiração que temos pelo sacrifício? Entende o que digo? O cristianismo tem todas essas questões morais que não foram resolvidas.

Elisabeth Carvalho — Voltando às Escrituras. Você disse que o Velho Testamento foi um pesadelo, mas que o Novo foi ainda mais cruel. O que ele tem de tão horrível?
Christopher Hitchens —
O Velho Testamento é um pesadelo porque tem o mandado, o mandado divino oficial da limpeza étnica, como a chamamos hoje, a destruição de outros povos... Na verdade, é uma limpeza étnica genocida que destrói até a última criança dos midianitas, dos amalecitas e outros. Aquelas raças deveriam desaparecer, suas terras deveriam ser tomadas, e, se houvesse sobreviventes, de preferência moças, elas deveriam ser escravizadas, e daí por diante. Era um mandato para tudo isso: escravidão, genocídio, assassinato de crianças etc. E roubo, conquista, desapropriações, imperialismo do pior tipo. Mas foi isso. Depois que os midianitas e amalecitas foram destruídos, depois que os moabitas foram destruídos, pronto, eles não sofreriam mais por não serem judeus ou por não terem uma aliança com Deus. Eles já eram e pronto. Não havia Inferno, mas agora você será torturado após sua morte, para sempre. Essa ideia tão cruel nasceu com Jesus, que disse, pela primeira vez: “Se você não concorda com o que eu ofereço, saia daqui e vá para o fogo eterno.” Acho que é ideia mais cruel já proposta na História, hoje muito pregada pelos assassinos suicidas do islã. É o ensinamento central de sua doutrina perversa.

Elisabeth Carvalho — Por outro lado, suas leituras do Corão o fizeram dizer que o islamismo é, ao mesmo tempo, a mais interessante e a menos interessante das religiões monoteístas. Falemos do que é mais interessante no islamismo.
Christopher Hitchens —
O islã alega ser a culminância — talvez devamos dizer a “consumação” — das “revelações” anteriores, de Abraão, Moisés, Jesus. Ele as nega, apenas diz que agora Deus as completará com suas últimas palavras, depois das quais não se precisa questionar mais nada. Sem mais perguntas. Todas já foram respondidas. Só precisamos reconhecer as boas novas e nos ajoelhar diante delas. Bem, é uma doutrina muito perigosa, é claro, porque sugere literalmente que a época do questionamento humano chegou ao fim. Que já temos as informações de que precisamos. Nada pode ser pior do que isso. E ela ainda traz, no fundo, uma ameaça direta: “Se você não concorda, há algo errado com você, e precisa entrar na linha.” E as medidas a serem tomadas devem ser muito severas.

Elisabeth Carvalho — Mas isso também é válido para as outras religiões, as outras religiões monoteístas.
Christopher Hitchens —
Sim, e é verdade que...

Elisabeth Carvalho — Não vejo qual é a diferença.
Christopher Hitchens — O sr. Ratzinger, Herr Ratzinger, o bávaro que se diz “bispo de Roma” e cujos partidários, mas não eu, chamamos de “Papa”, disse recentemente que só a igreja Católica Romana é a fé verdadeira. É claro que não podia dizer outra coisa. Os ensinamentos da Igreja estão aí, e ele quis reafirmá-los, pois houve um enfraquecimento. Mas isso é dito desde antes do profeta Maomé. Mas acho que a diferença é a seguinte: na Bíblia cristã não há denúncias de... Os clérigo muçulmanos dizem: “Nós entendemos a Bíblia cristã. Mas a nossa vem depois, é a última, é a definitiva.” É mais parecido com o que cristãos falam de judeus. Ou dizem que eles fizeram tudo errado, que mataram Cristo, que são hereges; ou os veem com bons olhos e dizem que agiram bem, que inventaram o monoteísmo, e só precisam entender que o Messias já veio, que não precisam esperá-lo, pois ele já veio. Para mim, como ateu, todas as religiões são falsas. Elas são falsas do mesmo modo: preferem a fé à razão.

Elisabeth Carvalho — Há um capítulo muito interessante no seu livro, o mais generoso eu diria, no qual você faz a pergunta: “A religião faz as pessoas se comportarem melhor?” E, surpreendente, você diz que sim, quando fala de Martin Luther King.
Christopher Hitchens —
Não, eu digo que não. Lamento.

Elisabeth Carvalho — Eu entendi que você...
Christopher Hitchens —
Não, eu disse que a luta pelos direitos civis dos afro-americanos, dos negros americanos, estava pronta muito antes de o dr. King nascer e foi criada por ateus e leigos. Ateus e leigos negros.

Elisabeth Carvalho — Você reconhece o importante papel que ele teve...?
Christopher Hitchens —
Retoricamente, a justificativa para o racismo e a escravidão era cristã. Especificamente cristã. É muito inteligente, retoricamente, poder usar a linguagem do cristianismo — dialeticamente, por assim dizer — contra ele mesmo, mas não ajuda a provar que o racismo e a escravidão são moralmente condenáveis, nos termos do Velho e do Novo Testamentos. Era um caso já encerrado. É apenas uma grande vitória da propaganda, uma vitória retórica. Não faz ninguém se comportar... A religião nunca fez ninguém se comportar melhor. Mas, certamente, não podemos dizer que a religião não fez as pessoas agirem pior, ou não poderiam usar a justificativa cristã para a escravidão por 2000 anos, e a justificativa judaica antes disso. Todas as justificativas para a escravidão são religiosas.

Elisabeth Carvalho — Você pertence, é claro, a um pequeno e seleto grupo de evolucionistas que propõe um Iluminismo renovado, centrado no homem. O homem é o principal objeto do estudo. Pessoas como Richard Dawkins e Daniel Dennett, que se chamam de “brights”, “iluminados”.
Christopher Hitchens —
Vou definir assim: eu não posso dizer que tenho uma luz interna. Se você disser que vê isso em mim, eu fico honrado. Mas eu não posso dizer que você deve ser isso, pois seria arrogante da minha parte. Eu certamente não diria... Ou deveria dizer... O centro do sistema é o ser humano ou a humanidade. Passamos muito tempo tentando mostrar às pessoas que foi a Igreja que quis nos convencer de que o universo todo girava ao nosso redor. Por isso não gostavam de Galileu. Queriam que acreditássemos que o Sol girava em torno da Terra, que o universo todo estava centrado no nosso globo. Nós dizemos às pessoas o contrário. Nós não estamos nem na periferia, nem na periferia distante do universo conhecido. É hora de entendermos como nosso papel nisso tudo é pequeno. Só quando tivermos um senso de proporção é que provavelmente poderemos ver isso de forma mais racional.

Elisabeth Carvalho — Mas “luz interior” também é uma definição de Deus. E há outras. Por exemplo, eu peguei uma do filósofo de esquerda Toni Negri, que não é exatamente um homem religioso. E ele diz que a única definição possível para Deus é o excesso, a superabundância, a alegria.
Christopher Hitchens —
Excesso ou superabundância. Há um enorme...

Elisabeth Carvalho — Não há...
Christopher Hitchens —
Não, não, há um enorme déficit, não usamos a razão o suficiente. Nós negligenciamos nossas faculdades de raciocínio, questionamento e ceticismo. Nós não usamos de mais, usamos de menos. Não há... Será um grande dia quanto isso existir em abundância. Mas não existe.

Elisabeth Carvalho — De todo modo, podemos acreditar que a humanidade está evoluindo em direção a esse esclarecimento?
Christopher Hitchens —
Não acho que ela esteja evoluindo.

Elisabeth Carvalho — Nem um pouco?
Christopher Hitchens —
Não. Acho que, no momento, estamos regredindo. As forças da teocracia crescem mais rápido...

Elisabeth Carvalho — Em toda parte?
Christopher Hitchens —
E de modo mais confiante. E com mais violência, com mais adeptos, do que as forças da razão. O período do esclarecimento humano pode parecer uma fração de segundo muito breve, muito pequena, entre o ano de 1680 e hoje. E talvez esteja para sofrer um eclipse.

Elisabeth Carvalho — Muito obrigada, Christopher. Foi muito bom conversar com você.
Christopher Hitchens —
De nada.

Elisabeth Carvalho — Esperamos um futuro melhor.
Christopher Hitchens —
Para todos.

Revista Consultor Jurídico, 30 de dezembro de 2011, 9h18

Comentários de leitores

5 comentários

A Lógica faz prevalecer a verdade

San Juan (Consultor)

O raciocínio lógico de Christopher Hitchens, aglutinando idéias, dogmas e fatos históricos, conclui e demonstra que as religiões não influem nos atos dos homens para torná-los benéficos à humanidade, mas só o medo do desconhecido tem esse poder sobre a mente humana. Sob esse foco, também demonstra como cada religião procura nos impingir o seu Deus como sendo o único "verdadeiro", fato que, obviamente, não resiste à mas simples crítica cartesiana.

Na moda

Observador.. (Economista)

Está na moda relativizar, criticar e mesmo atacar o papel das religiões ( principalmente a católica ) mundo afora.
Repercutindo apenas as falhas, as misérias e as deformações perpetradas pelo homem em nome ( ou se escondendo por trás ) desta ou daquela religião.Uma mistura de soberba de alguns tolos, com oportunismo ideológico de alguns espertinhos.
Como os nazistas fizeram há pouco tempo ( em termos históricos ).Dispo vc de sua moral, de sua ética, de sua religião, de seu nome e até de suas roupas.Assim fica mais fácil oprimi-lo, manipula-lo, ou mesmo aniquilá-lo.

excelente comentario

ricardo leite (Juiz Federal de 1ª. Instância)

Concordo com os comentarios feitos pelo Dr. Luiz Pereira. Nao e verdade que a religiao nao melhora as pessoas. O que por vezes acontece e que ha somente uma adesao a religiao e nao verdadeiramente uma conversao. a adesao se insere na conveniencia de vida e nao em um autentico esforço diario para realizar a vontade de Deus. A proposito, vi que o Dr. Luiz Pereira e aluno do filosofo Olavo de Carvalho, e em tempo breve espero ser seu colega.

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