"Sem união, Europa terá Estados cada vez menores"

Michel Winock foi entrevistado para o Milênio pela jornalista Elizabeth Carvalho. A entrevista foi ao ar no dia… . O Milênio é transmitido pela Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça-feira, às 5h30 de quarta e às 7h05 de domingo.

Leia a seguir a entrevista de Michel Winock ao Milênio:

Coube aos Rafales franceses a abertura da cena do bombardeio das forças ocidentais aos alvos do presidente Muammar Kadafi na Líbia no dia 17 de março. O presidente Nicolas Sarkozy fez por merecer. Foi o primeiro a apoiar o movimento armado que tenta depor o ditador na esteira das rebeliões populares árabes contra tiranos de diversos países na África do Norte e no Oriente Médio. Uma atitude radicalmente oposta à de 2008 quando recebeu Kadafi calorosamente em Paris para fechar acordos comerciais de muitos bilhões de dólares.

Orquestrada pelo presidente Barack Obama durante o fim de semana que passou com a família no Brasil, a decisão de passar por cima da soberania da Líbia incluiu mísseis americanos ingleses e italianos. A Alemanha foi contra. Ficou de fora evidenciando uma Europa dividida não apenas pela crise econômica, mas também em seus assuntos de política externa.

Como explicar a bravata francesa durante a tempestade que a União Européia vem enfrentando? Sob os raios de crise econômica e as nuvens densas da extrema direita que vem subindo em popularidade nas urnas e nas pesquisas de opinião pública? É o que fomos perguntar ao historiador Frances Michel Winock, especialista em História da República Francesa e dos movimentos da sua intelectualidade. Professor de História Contemporânea no Instituto de Estudos Políticos de Paris, autor de dezenas de livros, Winock acaba de passar pelo Brasil para uma série de conferências e conversou conosco no Rio de Janeiro.

Elizabeth Carvalho — Estamos de novo diante de um conflito armado com o envolvimento de países que são potências internacionais. Parece que os Estados Unidos delegaram à França o bombardeio à Líbia, por conta própria, anteriormente, no dia 17 de março. Explique para nós esse protagonismo francês e por que o presidente Sarkozy teve tanta pressa em reconhecer o grupo rebelde do Conselho Nacional Líbio de Transição.
Michel Winock — Eu acho que há dois motivos para isso. O primeiro motivo, com certeza, é que Nicolas Sarkozy – mas não só ele, como também vários ministros e antigos governantes – tem a consciência pesada por ter respeitado tanto as ditaduras do mundo árabe, por ter sido tão próximo de Ben Ali, na Tunísia, de Mubarak, no Egito, e até mesmo de ter recebido, com todas as honras, Kadafi.

Elizabeth Carvalho — Com toda a pompa e circunstância.
Michel Winock — Pois é.

Elizabeth Carvalho — Faz três anos.
Michel Winock — Essa imagem foi profundamente deteriorada, é claro, pelo levante dos povos tunisiano, egípcio e líbio. É um retorno.

Elizabeth Carvalho — Mas há gente morrendo no Bahrein, na Síria, no Iêmen, mas não há bombardeio…
Michel Winock — É verdade. E eu tento entender como você, não é? Eu não afirmo nada. Por que a Líbia, e não os outros países árabes? Simplesmente porque a Líbia é geograficamente mais importante, é geopoliticamente muito mais próxima da França, que, como você sabe, esteve muito presente no Magreb durante o período do colonização. O outro motivo é a opinião pública. O público francês não entenderia sua pergunta, pois ele reclamava justamente porque o governo não agia. O socialista e ex-ministro da Defesa Paul Quilès, ou seja, um representante da esquerda francesa, reclamava porque o governo não intervinha junto ao Conselho de Segurança da ONU. E, sobre isso, eu ainda acrescentaria outra razão para essa intervenção. Os franceses, em geral, e os políticos, em especial, não se conformam de ter perdido o papel de primeira potência.

Elizabeth Carvalho — É isso. Há uma frase sua, dita num outro contexto, sobre o antiamericanismo. O senhor disse que a França tinha saudades da grandeza perdida.
Michel Winock — Com certeza.

Elizabeth Carvalho — Então, eu queria fazer uma relação entre esse protagonismo…
Michel Winock — Claro. Acredito nisso hoje e em outras ocasiões. Mas acho que houve um evento importante que mudou totalmente a maneira como os franceses veem seu próprio país: a derrota em 1940, durante a Segunda Guerra Mundial. Até então, a França era uma grande potência. Seu exército era considerado o melhor da Europa. E eis que ele foi derrotado em seis semanas. Foi um choque terrível. Seguido pelo episódio vergonhoso da colaboração do regime do marechal Pétain, e esse acontecimento resultou em um complexo dos franceses relacionado ao declínio do país. Quem reagiu contra isso foi o general De Gaulle. Ele chegou e, após dar fim à Guerra da Argélia, disse: “Vamos recolocar a França no primeiro escalão das nações.”

Elizabeth Carvalho — Então, o senhor acha que Sarkozy tem um pouco o espírito de De Gaulle?
Michel Winock — Devo deixar claro que não creio que ele se ache o general De Gaulle, mas, para mim, está claro que há essa ideia dupla no espírito coletivo, na memória coletiva: a de que a França está em declínio… 

Elizabeth Carvalho — Ela perdeu a grandeza.
Michel Winock — Não é mais a França de Napoleão, não é mais a França de Clemenceau, então há esse pessimismo, mas, ao mesmo tempo…

Elizabeth Carvalho — Uma nostalgia?
Michel Winock — Pode-se dizer que sim. Mas, ao mesmo tempo, há essa ideia de que a França ainda pode dar ideias ao mundo, pode dar um espírito, em especial o espírito dos direitos humanos.

Elizabeth Carvalho — Mas todos nós sabemos que a Europa mergulhou em uma crise econômica, que todos os países estão propondo cortes violento em seu orçamento. Em compensação o Wall Street Journal revelou que foram gastos US$ 100 milhões em algumas horas de ataque à Líbia.
Michel Winock — Você está fazendo uma comparação entre duas realidades que me parece discutível. Quando um povo aparelha suas forças armadas, há sempre uma oposição que diz: “Com esse dinheiro, poderíamos fazer clínicas, hospitais, escolas.” É sempre a mesma ideia. Só que a defesa, quando é nacional, quando é continental, europeia, ou quando se refere à defesa dos direitos humanos contra um ditador violento que massacra seu povo… Acho que não podemos entrar nesse tipo de consideração. Mas vamos voltar à Europa. Você tem razão de dizer que é uma crise prolongada da União Europeia. Do ponto de vista internacional, não há uma política externa europeia, não há nem uma política europeia em geral, e não há nem uma política econômica europeia, embora a Europa seja um espaço econômico e a zona do euro seja um espaço de moeda comum. Você percebe a distancia que existe aí? Então, voltando às intervenções no Iraque, na Líbia e outros países: os Estados europeus não entram em acordo, pois cada um deles vê seus próprios interesses e, logo, se recusam…

Elizabeth Carvalho — A Alemanha, por exemplo…
Michel Winock — A Alemanha se absteve. A Alemanha tem um passado que todos conhecemos, o passado hitlerista, a Segunda Guerra Mundial, o pacifismo profundo dos alemães, a duradoura recusa de intervir militarmente onde quer que seja, pois isso traz à memória lembranças terríveis. Então, há essa questão. E há também, como em todos os países, a questão eleitoral. Estávamos às vésperas das eleições parciais, e, como a opinião pública era desfavorável, a Alemanha se absteve

Elizabeth Carvalho — A Alemanha, como sabemos, está em ascensão econômica na Europa. Sabemos que a Alemanha é o país que impõe os ajustes estruturais em países que estão realmente mergulhados na crise econômica. O senhor acha que estamos diante de um momento de rivalidade entre a Alemanha e a França, que tem…
Michel Winock — Sim e não. Vou explicar. Você tem razão em dizer que a Alemanha é a maior potência da Europa, mas é a maior potência econômica. E, como todos dizem, a Alemanha é um gigante econômico e um anão político. A Alemanha não tem força internacional, nem estratégica, nem diplomática. Você falava de uma rivalidade entre França e Alemanha, e eu diria que há aí uma espécie de complementaridade, pois a França tinha mais importância…

 Elizabeth Carvalho — Eu me referi a essa rivalidade histórica, desde a Guerra Franco-Prussiana…
Michel Winock — Claro, claro. O inimigo hereditário, não é? Mas eu acho que isso já está superado. Está realmente superado. Em primeiro lugar, por se tratar de uma nova geração. Houve também a grande reconciliação entre De Gaulle e Adenauer, houve a grande reconciliação entre Mitterrand e a Alemanha… Mas cada país tem seus interesses, e eles não são convergentes. E os franceses, em especial, criticam os alemães por apostar ao máximo nas exportações, e não no poder de compra, o que atrapalha a economia dos outros países europeus, em especial da França. Bem, há contínuas rivalidades desse tipo, e eu não diria que o “noivado” ou o “casamento” franco-alemão vai bem. Neste momento, ele está em declínio. Mas é uma história com três sujeitos, não? Pois há a Inglaterra, ou o Reino Unido. Sabemos que essa aliança franco-alemã incomoda o Reino Unido, mas que, ao mesmo tempo, a Alemanha não quer uma aliança, ou melhor, um casamento franco-britânico. Cada um joga sua cartada nacional. Hoje, ainda mais com os eventos dos quais falamos, a intervenção na Líbia, fica claro que há muito mais coordenação entre os ingleses e os franceses do que entre os franceses e os alemães.

Elizabeth Carvalho — A Inglaterra e a França compartilharam enormes interesses nessa região do mundo. Por exemplo, o Canal de Suez. E não podemos esquecer a guerra, a invasão realizada pelas tropas francesas, as tropas inglesas e Israel em 1956, quando o presidente Gamal Abdel Nasser nacionalizou o canal egípcio. 
Michel Winock — Perfeitamente. 

Elizabeth Carvalho — O senhor vê alguma relação entre aquele momento da história e o momento atual?
Michel Winock — De forma alguma. A meu ver, não há relação alguma. Eu diria que 1956 foi realmente uma ação imperialista de duas potências com interesses no Canal de Suez. Mais precisamente, a Inglaterra, que tinha interesse no Canal de Suez, e a França, que estava em guerra com os nacionalistas argelinos, juraram derrubar Nasser porque ele ajudava os nacionalistas argelinos. Então, as razões dos dois não são as mesmas, mas, de qualquer maneira, é um ato repreensível, imperialista, e que, como você sabe, fracassou. Acho que você tem razão de lembrar essa data, pois foi justamente a partir de 1956 que vemos evanescer aos poucos o espírito imperialista, que era o espírito colonialista, aliás. Hoje, é completamente diferente. Volto a essa ideia de que a intervenção aprovada pela ONU… Não podemos esquecer isso, pois é fundamental. Se compararmos com o Iraque… Você sabe que os americanos e os ingleses decidiram…

Elizabeth Carvalho — Unilateralmente.
Michel Winock — Exatamente. E que os franceses se opunham veementemente. Lembre-se do discurso de Villepin na ONU. Então, se hoje eles parecem fazer o contrário do que houve no Iraque, é porque a situação não é a mesma. 

Elizabeth Carvalho — Mas Kadafi tem um perfil meio nacionalista.
Michel Winock — Exato.

Elizabeth Carvalho — Durante muito tempo, a política dele foi comparada à de Nasser no Egito.
Michel Winock — Kadafi não me parece ter como pontos positivos o balanço de Nasser, que foi, para seu povo, um ditador, é verdade, mas um ditador mais positivo, a meu ver. Mas sua pergunta…

Elizabeth Carvalho — O que é um ditador positivo?
Michel Winock — Que faz uma política em prol da população. Não é o caso de Kadafi. Que eu saiba, seu governo é um tanto clientelista… Por que há tanta violência, tanto ódio contra ele nessas manifestações que nós vimos na televisão? Por quê? Porque o povo está furioso com ele. E deve haver alguma razão, você não acha?

Elizabeth Carvalho — Para voltarmos à França, ao futuro da França. A França acaba de sair do primeiro turno das eleições regionais. Não são eleições muito importantes, mas nós sabemos que elas são uma espécie de amostra do que pode acontecer. Mas a esquerda está na frente em nível nacional, saiu na frente nessas eleições, que também mostraram que o partido do presidente Sarkozy, a UMP, é seguido de perto pela extrema direita da Frente Nacional. Como o senhor vê esse quadro?
Michel Winock — O fortalecimento da Frente Nacional tem vários motivos. Em primeiro lugar, temos o estado de espírito dos franceses, especialmente das classes populares, que vivem algo que seus pais não conheceram, pois seus pais viveram do que chamamos de “período de Trinta Gloriosos”, que foi um período de crescimento e pleno emprego que durou até a primeira crise do petróleo, em meados dos anos 70. Desde o final dos anos 70, início dos 80, o desemprego não parou de crescer. Hoje, é um desemprego em massa: são 3 milhões, mais 1 milhão de desempregados parciais. É um número enorme: 10% da população economicamente ativa sem emprego. Além disso, aqueles que trabalham, muitas vezes, têm empregos precários, sem nenhuma segurança. Um primeiro fato…

Elizabeth Carvalho — Isso não acontece em toda a Europa ocidental? Vemos a ascensão da extrema direita na Holanda e até mesmo na Inglaterra. Na Suécia!
Michel Winock — Exato. Na Itália.

Elizabeth Carvalho — É um fanomeno…
Michel Winock — Mas eu vejo outros motivos ainda. Para mim, o pano de fundo é a situação econômica e social. Isso é o mais importante, antes de tudo. E Marie Le Pen, ao contrário de seu pai, evidencia esse ponto, muito mais do que o pai. O pai dela, Jean-Marie Le Pen, por exemplo, defendia o ultraliberalismo. Ela, não. Ela defende a intervenção do Estado.

Elizabeth Carvalho — É isso que o senhor chama de europeização do nacional-populismo?
Michel Winock — É. Ou seja, no começo, quando a Frente Nacional nasceu, nos anos 80, ela era uma exceção na Europa. Hoje, como você acaba de dizer, há toda uma série de países passando por um movimento populista ou nacional-populista. Voltando à força motriz da Frente Nacional na França de hoje, temos, em primeiro lugar, o desemprego em massa; em segundo lugar, um problema que às vezes não é real, mas que a Frente Nacional sabe explorar muito bem, e com a cumplicidade de Nicolas Sarkozy e da UMP, que é o problema da imigração. Uma imigração bem específica, que é imigração árabe e muçulmana. A Frente Nacional, desde sua fundação e sua ascensão, nos anos 1980, insiste no fato de que, se a França está em dificuldades, é por causa dos imigrantes, que roubam o trabalho dos franceses, e é culpa desse imigrantes, de seus filhos e netos, se há insegurança, delinquencia, além do medo e da desconfiança contra o islã. Pois há hoje na França – e não havia alguns anos atrás – um medo do Islã. É claro que os acontecimentos internacionais contribuíram, o 11 de Setembro é uma data importante para todos os países que temem o terrorismo muçulmano.

Elizabeth Carvalho — A ideia do choque de civilizações ainda está presente.
Michel Winock — Com certeza. 

Elizabeth Carvalho — O senhor acha possível vermos uma aliança perigosa entre a UMP e a Frente Nacional?
Michel Winock — Esse certamente é o perigo. É um perigo para a direita, mas também para os franceses. Naturalmente, desde que a direita conheceu o gaullismo, há um respeito pelos princípios republicanos na França. E tanto Jacques Chirac quanto Nicolas Sarkozy repetiram que não podiam se unir à Frente Nacional. Mas estávamos vendo, como as notícias mostram e como podíamos desconfiar há algum tempo, que, à medida que cai a adesão à direita parlamentar, à UMP, naturalmente, quando há eleições, os eleitos ou os candidatos, se sentem tentados a se aliar à Frente Nacional, ao mesmo tempo em que os eleitores da direita clássica – uma parte deles – são favoráveis às ideias de Marine Le Pen. Eu tenho medo – e disse e escrevi isso bem antes das pesquisas e das eleições – de que surja uma tendência forte da UMP de procurar acordos eleitorais com a extrema direita. E isso é perigoso para a direita parlamentar, a direita gaullista ou neogaullista, pois ela vai se destruir.

Elizabeth Carvalho — Mas a esquerda ainda está na frente.
Michel Winock — Está. A esquerda… 

Elizabeth Carvalho — Ao menos no primeiro turno.
Michel Winock — Indiscutivelmente. E sabemos muito bem que hoje, nos últimos 3, 4 anos, a esquerda tem o apoio da maioria dos franceses. 

Elizabeth Carvalho — Eu queria voltar à questão da União Europeia. Nós falamos da rivalidade entre a Alemanha e a França, de uma relação que o senhor  disse passar atualmente por uma espécie de declínio, mas nós sabemos que a União Europeia é um processo que remonta ao final da Segunda Guerra Mundial e que começou efetivamente pela união desses dois países: a Alemanha e a França, na CECA, a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço. Bom, naquela época, eram seis os países que faziam parte da CECA. Hoje, eles são 27, e a zona do euro está sendo questionada. A pergunta que quero fazer é: é realmente possível existir uma só Europa?
Michel Winock — Você tem toda razão, é extremamente difícil. Realizar essa utopia ainda vai levar muito, muito tempo. Porque, sobretudo nos momentos de crise – crise financeira, desde 2008, crise econômica e social -, cada Estado tenta se defender assim como os indivíduos, na sociedade, tentam encontrar soluções pessoais para os problemas de desemprego e de qualidade de vida. Cada Estado adota uma espécie de rota centrífuga. Ainda assim, eu observo – eu não sou economista – que os 27 membros fizeram um esforço real para se coordenar e tomar algumas medidas, algumas decisões, em especial para criar uma reserva financeira para ajudar as populações que estão em um déficit alarmante. São as primeiras medidas. É claro que se pode… Na França, dizemos que o copo pode estar meio cheio ou meio vazio. Os pessimistas podem achar que não vai muito longe. E os otimistas podem dizer que são os primeiros passos na direção de uma política comum. Eu vou dar um exemplo simples: após a crise financeira de 2008, houve um acordo em torno de uma ideia que não se concretizou, mas que espero que se concretize, que é um governo econômico para a Europa. E nós vemos que os Estados têm políticas econômicas contraditórias. Portanto, a ideia de um governo econômico para a zona do euro é uma ideia que está trilhando seu caminho, mas a história nos mostra que os processos de união, os processos políticos são extremamente lentos, e podemos ficar decepcionados quando temos – como eu tenho – um espírito europeu. E eu digo “espírito europeu” para responder à sua pergunta sobre se eu concordava com esse protagonismo da França. Eu não respondi porque eu tentava entender. Mas, se você quiser mesmo minha opinião pessoal, eu diria que acho que o futuro da França é a Europa. E, em um futuro que não vou presenciar, tendo em vista minha idade, eu espero que haja uma política europeia única nas áreas de política externa, de diplomacia, de estratégia e de economia. Sem isso, os Estados europeus se tornarão, cada dia mais, Estados diminutos, onde apenas se criam cabras, e que não irão longe.