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Ideias do milênio

"A China pode continuar crescendo 8% ao ano"

Se dependesse do analista de política e economia internacional, Ian Bremmer,  o acrônimo BRIC só deveria existir se no lugar do R de Rússia entrasse o I de Indonésia. Para ele, a Rússia não está qualificada para crescer e se impor geopolicitamente tanto quanto seus parceiros dos BRIC ou da Indonésia, este sim um país com plenas condições para emergir em termos globais. O americano Ian Bremmer, fundador da respeitabilíssima empresa de consultoria internacional Eurasia Group e um dos maiores estudiosos da reconfiguração da politica e da economia globais, foi entrevistado por Lucas Mendes, para o programa Milênio que foi ao ar pela Globonews, no último dia 29 de novembrro.   

Leia a transcrição da entrevista de Ian Bremmer ao Milênio:

O cenário do mundo é sombrio. Culpa da economia que durante três décadas cresceu galopando, mas agora o país mais rico luta contra a deflação e a União Européia se arrasta para sair da crise. A geopolítica não é das mais animadoras. Estados Unidos e China rumam para confrontações comerciais de conseqüências imprevisíveis. Na década de 90, a economia de mercado parecia imbatível, com privatizações, menos regulamentação e rédeas soltas para bancos e investidores. Agora, estamos na década do capitalismo de estado, das nacionalizações e de mercados freados. E quem vai ganhar a guerra entre os Estados e as corporações? O professor Ian Bremmer vive da análise deste e outros problemas mundiais. Uma combinação de enciclopedista com futurólogo. Você dá o nome do país ou do problema e ele dispara com dados e currículos precisos. Ele é mais conhecido como analista do que professor. Criou o grupo Eurásia, hoje um líder em pesquisas sobre risco. Dois de seus livros são bestsellers em vários países do mundo. The End of the Free Market (O fim do mecardo livre, sem tradução para o português), o mais recente aborda o conflito entre capitalismo de Estado e de mercado. The J Curve (A Curva J, também não lançado Brasil) examina como nações enriquecem e empobrecem

Lucas Mendes — Mais uma vez, obrigado por ter vindo. Você parece saber tanto, tão detalhadamente sobre tantos países, que eu me pergunto se chega a se surpreender quando toma conhecimento das notícias.
Ian Bremmer — Com certeza. 

Lucas Mendes — Você se surpreende?
Ian Bremmer — Sem dúvida. Eu fiquei surpreso este ano, quando os norte-coreanos afundaram aquele navio sul-coreano, o que resultou na morte de mais de 150 sul-coreanos. Este é um mundo que se movimenta muito rápido e, o tempo todo, recebemos informações que não esperamos. Essa foi uma que me pegou completamente de surpresa. 

Lucas Mendes — Você mencionou uma. E é só?
Ian Bremmer — Este ano? Essa foi a maior de todas. Sim, pois houve um risco muito grande. Eu não diria que a Coreia do Norte estivesse se estabilizando, mas certamente não estava provocando com a mesma intensidade que nos anos anteriores.

Lucas Mendes — Aquele front é tão perigoso quanto a mídia diz que é, ou isso é um exagero?
Ian Bremmer — O regime de lá é muito brutal, e o líder designou seu terceiro filho como seu sucessor. Você viu as fotos de Kim Jong-un? Ele não parece um homem pronto para assumir o país. Os Estados totalitários podem se manter estáveis por muito tempo, mas, quando se desintegram, isso acontece muito rápido. As restrições econômicas são muito fortes. Está bem claro que os chineses não têm o nível de influência que gostariam de ter sobre os norte-coreanos. Então eu acho que há um risco real ali, mas a questão é que esse é o tipo de risco que pode ter uma escalada repentina. Há outras questões que são tendências. A deterioração e a dissolução das relações entre EUA e China, do meu ponto de vista da política global, vinha acontecendo há muito tempo. Era bem óbvio.

Lucas Mendes — Em termos bem gerais, dê-nos uma ideia de onde estamos agora e aonde vamos chegar nos próximos cinco anos, no seguinte sentido: Os ricos vão ficar mais ricos? Os emergentes vão continuar crescendo? Os pobres vão ficar mais pobres?
Ian Bremmer — Os mercados emergentes, de um modo geral, continuam crescendo. Certamente, os governos mais bem-sucedidos em termos de crescimento no mundo hoje em dia, seguindo a crise econômica, não estão no mundo desenvolvido. Não são os EUA, não é o Japão, não é a Europa. É a China, a Índia, a Rússia, o Brasil, a Indonésia, a Turquia... São países que ainda têm uma renda per capita relativamente baixa e estão recebendo toda a atenção da comunidade internacional. Os fluxos de capital estão chegando. Mas isso estaria criando um mundo com níveis mais elevados de crescimento global? Não acho, não. Há mais conflitos dentro do G20 do que já houve em qualquer época dentro do G7 ou do G8. Isso vai desacelerar o crescimento como um todo e vai causar muito mais conflitos no comércio internacional, no câmbio, nas questões climáticas... Há falta de cooperação. Das coisas mais importantes que acontecerão em cinco anos, a primeira são os desafios à globalização, pois temos conflitos entre Estados como atores econômicos e corporações do setor privado como atores econômicos. E, em segundo lugar, uma ausência de autoridade, uma ausência de coesão e consenso globais, o que leva ao surgimento de desafios muito maiores em lugares carentes de bens públicos.

Lucas Mendes — Antes de falarmos de países específicos, por favor, explique The J Curve, um de seus livros mais famosos, em que você fala de como um regime totalitário se transforma em uma democracia e mais que isso. O que é a “curva J”?
Ian Bremmer — A ideia por trás da “curva J” é que há uma relação entre a abertura de um país – o livre trânsito de ideias, pessoas e mercadorias através das fronteiras – e a estabilidade do país, a propensão a implementar políticas ditadas no caso de choques. E a questão é que países como os EUA, Japão e Finlândia – democracias consolidadas – são estáveis porque são abertos. E são estáveis mesmo. Mas outros países, como a Coreia do Norte, como Cuba, são estáveis porque são fechados. Eles são estáveis por serem fechados. E esses são países que não querem se abrir. A Coreia do Norte não quer a al-Jazeera, não quer CNN, não quer globalização. Eles querem controlar tudo que entra e sai de suas fronteiras, pois, se começarem a abrir, vão se desintegrar. E o ponto importante da curva J é que a relação entre a estabilidade do país e a sua abertura, na verdade, lembra um letra J. E um país que sai do totalitarismo para consolidar a democracia se torna muito menos estável antes de se tornar mais estável.

Lucas Mendes — No Reino Unido, os cortes trarão prosperidade?
Ian Bremmer — É uma excelente pergunta, e nós não sabemos a resposta. Não há dúvidas de que os cortes que estamos vendo na Grã-Bretanha – de 19% no total – são sérios. E, se somarmos a inflação dos próximos anos, ficam ainda mais sérios. Esse governo deve ficar lá pelos próximos cinco anos. Eles têm como fazer isso, e os britânicos são muito firmes em relação à austeridade. Eles vão suportar a pancada. Mas será que isso vai levar ao crescimento? Isso depende muito do cenário econômico global. Eu fico preocupado, pois não vejo as taxas de crescimento aumentando no mundo. Então, os britânicos serão capazes de gerar empregos? Eles podem até acertar o seu déficit, mas será que conseguirão gerar crescimento e emprego? O certo é que eles sofrerão um golpe violento. O britânico mediano sofrerá um forte impacto. Será esta a hora certa de ser tão radical? E, além disso, o que eles estão fazendo para ajudar a estimular o setor privado? Não é o governo britânico, são os partidos de direita. Mas é um governo britânico que acredita em cortes sem a parte do suprimento econômico. Eles não estão tentando facilitar a vida para a comunidade corporativa e para a comunidade bancária. Isso pode ser um erro em um cenário econômico recessivo.

Lucas Mendes — Como isso se aplica à União Europeia? E quais seriam os papeis da Alemanha e da França?
Ian Bremmer — O interessante na União Europeia é que, enquanto há uma união econômica e política em ação, as trajetórias dos países que fazem parte da União estão mudando de forma muito expressiva. Antigamente, as taxas de crédito de Grécia e Alemanha eram as mesmas. Há uma grande arbitragem aí, pois são dois países muito diferentes em termos de sustentabilidade. Isso, é claro, está sendo desmantelado. E deveria. Os alemães agora têm uma curva de crescimento forte junto com outros países ligados economicamente a eles, como a Polônia. Os espanhóis, os portugueses e os gregos não chegam nem perto disso. Então, que rumo eu acho que a Europa está tomando? Não está tomando um único rumo economicamente, será algo cada vez mais diferenciado.

Lucas Mendes — Os BRICs... Vamos começar pela China. Você escreveu que a liderança comunista da China sabe que o Estado não pode administrar um crescimento sustentável simplesmente por decreto. Mas talvez eles possam fazer isso por um bom tempo. Ou não?
Ian Bremmer — Eles não podem fazer isso para sempre. Do modo como funciona o capitalismo de Estado, enquanto você tiver coisas baratas das quais possa tirar proveito, coisas baratas que outras pessoas não tenham, você pode ter um governo ineficiente, que aquilo vai funcionar. A Argentina tem terra barata. Funciona muitíssimo bem até que eles não tenham mais terra. E, de repente, as trajetórias de EUA e Argentina parecem muito diferentes. A Venezuela tem petróleo barato até que esgote o petróleo barato e destrua a economia. E, de repente, a Venezuela terá problemas. A China tem mão de obra barata. E o fato é que eles têm mais mão de obra barata que qualquer um. É a maior bolha do mundo. Eles não estão perto de estourar essa bolha. Ainda há centenas de milhões de chineses entrando on-line e se urbanizando, e é aí que o governo chinês, com seu novo plano de cinco anos, vai aplicar uma enorme quantidade de recursos. Eu acho que eles podem continuar crescendo a uma taxa anual maior que 8% durante anos.

Lucas Mendes — Anos?
Ian Bremmer — Facilmente, por mais cinco anos, e talvez por mais 10 ou 15. Esse é o desafio.

Lucas Mendes — Sem qualquer explosão, reação mais exacerbada ou tumulto?
Ian Bremmer — Sem qualquer explosão ou reação interna. Haverá muitas reações internacionais. A China tem um crescimento anual de 9,6% no momento, e os EUA têm um índice de desemprego de 9,6%. Não quero dizer que as duas coisas estejam relacionadas, mas há muita gente que fará um espetáculo político usando isso. Haverá reações. Haverá reações.

Lucas Mendes — Você escreveu em um de seus recentes comentários que a Indonésia – e você fez algumas analogias com o Brasil – é um BRIC muito melhor que a Rússia – será até 2014. O que há de errado com a Rússia?
Ian Bremmer — Algumas coisas estão erradas na Rússia. Primeiro, ela tem a pior trajetória populacional em relação a outros países importantes, descartando a ação de guerras ou fome. A população do país está encolhendo. A corrupção é imensa. É difícil lidar com ela. Não há um Estado de Direito, e o governo, na prática, é administrado por Putin e Medvedev, Putin e Medvedev... As pessoas me perguntam: “Putin vai voltar?” Eu respondo: “Isso importa? Não sei por que me perguntaram isso.” Mas não há muita transparência lá. A Rússia é basicamente uma produtora de petróleo e gás. Como a Arábia Saudita, só que com muito mais terra.

Lucas Mendes — É assim que o país será por um período?
Ian Bremmer — Sim, eles não farão grandes investimentos adicionais. Há a questão climática, e eles vão tirar proveito do degelo das calotas polares e terão portos em águas quentes. Isso é interessante, mas, ainda em termos de um mercado sustentável e em crescimento, com a população crescendo, com o consumo crescendo, com as oportunidades de investimento crescendo, o Brasil é um mercado muito mais interessante a longo prazo. A Indonésia é um mercado muito mais interessante a longo prazo. E eu acho que há muitas coisas similares nesses países, há commodities, há maior estabilidade política, há um consenso maior, há líderes que falam cada vez mais para uma plataforma global do G20. São países que devem nos entusiasmar. O Brasil finalmente conseguiu.

Lucas Mendes — Mas, no início do ano você colocou o Brasil entre os países de maior risco para 2010. Depois, acho que depois repensou isso.
Ian Bremmer — Não, não... O que eu disse sobre o Brasil... Houve eleições, e eu disse que Dilma Roussef provavelmente venceria. E ela venceu... Por pouco. Mas não foi uma surpresa, porque Lula poderia eleger qualquer um. Mas a questão é que ela não é tão carismática quanto o Lula e, mais do que o Lula, ela vai defender um Estado mais forte. E não haverá tanta gente escrevendo sobre o Brasil como antes. Então há um risco ligado a isso. Ainda é um ótima trajetória a longo prazo, mas vai preocupar algumas pessoas no mercado, que acharão que, nos oito anos de Lula foram um pouco mais felizes.

Lucas Mendes — Seu outro Best-seller, The End of the Free Market, é sobre a guerra entre o capitalismo de Estado e o capitalismo de mercado. Quem está vencendo essa guerra no Brasil?
Ian Bremmer — No Brasil, o livre mercado está vencendo sem dúvida. O Estado, sem dúvida, vai se tornar maior com a Dilma. Mas acho que o que vimos quando Lula entrou... Lula estava concorrendo à presidência e todos pensavam: “Meu Deus, ele vai arruinar tudo! Ele vai destruir o país com sindicatos de trabalhadores, vai ficar lutando pelos trabalhadores e não está interessado em pôr o país no cenário global.” E o que descobrimos é que o Brasil é um país com muito consenso político e que, aos poucos, está se globalizando. O Estado é mais importante na econômica brasileira do que é na economia americana, mas há o Estado de Direito no Brasil, há transparência no Brasil. E não há dúvida de que, enquanto o Brasil é um mercado emergente, é um mercado emergente que está se reformulando e se tornando cada vez mais uma economia de livre mercado com regulamentação.

Lucas Mendes — No geral, indo além do Brasil, quem está vencendo essa guerra de capitalismo de Estado contra capitalismo de mercado?
Ian Bremmer — Bem, no momento, os países de livre mercado não parecem tão bem. Os EUA não estão crescendo, o Japão não está crescendo, os europeus, exceto os alemães, não estão crescendo. Nem a Alemanha está exatamente tendo um crescimento forte. Quem está crescendo? Os países que estão crescendo mais efetivamente são os que estão entre uma coisa e outra. Ou mais significativamente, países como a China, nos quais o Estado é o ator mais importante. Isso não significa que o livre mercado tenha fracassado. Não acredito que tenha fracassado. Acho que o governo fracassou na hora de regular determinados setores. Mas, deixando isso de lado, é difícil defender o livre mercado hoje em dia. E o crescimento da China é tão extraordinariamente forte, que temos outros países dizendo: “Talvez devêssemos nos aproximar desse modelo econômico.”

Lucas Mendes — É inspirador. Esse modelo está inspirando vários países. Ian Bremmer — Está, mas também está assustando um monte de países. Eu viajo muito pela Ásia, e, ao mesmo tempo em que o crescimento econômico da China é essencial para a sustentabilidade de muitas dessas economias, esses países têm muito medo da agressividade chinesa nas esferas militar e de segurança, que foram fortalecidas por esse crescimento econômico. Eles tentam se proteger. Você vê isso em países como Cingapura, Índia, Indonésia, Japão, Coreia do Sul... Há vários países que, cinco anos atrás, se sentiam muito mais à vontade no cenário mundial. E agora estão dizendo: “Podemos ter problemas por causa da China.”

Lucas Mendes — O que eles podem fazer? Qual é a opção deles?
Ian Bremmer — A primeira opção é começar a estimular o relacionamento estratégico com os Estados Unidos. Temos visto mais exercícios militares, temos vistos os japoneses falando em aderir à Parceria Transpacífica, a PTP, um grupo de comércio internacional que se associaria aos EUA, ao contrário da ASEAN+3, por exemplo, que seria dominada pela China na Ásia e no Sudeste Asiático. Esse é um tipo de ambiente muito diferente, em que estão tentando equilibrar os EUA e a China, em vez de ficar completamente no âmbito chinês, pois não querem ser engolfados pelo modelo de capitalismo de Estado. Lembre-se: o capitalismo de Estado apóia o uso do mercado em benefício do Estado, e muitos desses países menores temem perder esse poder.

Lucas Mendes — Você mencionou dois outros problemas no início: o câmbio e o comércio internacional. A China vai desvalorizar sua moeda?
Ian Bremmer — É claro que vai, mas fará isso no seu próprio ritmo. Os chineses não reagem à pressão internacional. Eles estão dispostos a conversar, mas quando você tem congressistas americanos dizendo que precisamos de uma desvalorização de 25% para evitar o pior, isso não vai acontecer tão cedo na China. Se tivermos 3% ao ano, acho que será na balança comercial, um resultado muito razoável partindo da perspectiva da China. O conflito virá com a China.

Lucas Mendes — Vai acontecer?
Ian Bremmer — Ah, vai. O Trotsky costumava dizer: “Você não quer a guerra, mas a guerra quer você.” Não queremos conflito, mas o conflito nos quer.

Lucas Mendes — E como será a evolução disso?
Ian Bremmer — Eu vejo muitas áreas no Ocidente… 

Lucas Mendes — Comércio Internacional? 
Ian Bremmer — Essa é uma delas. Há inovações surgindo na própria China. Antes, os chineses diziam: “Damos a vocês uma fatia do mercado, vocês nos dão tecnologia.” Agora eles têm a tecnologia e estão dificultando a entrada no mercado para as corporações ocidentais que estão indo para a China. Agora, os antigos parceiros são concorrentes. Eles competem por fatias do mercado chinês e competem pela exportação de suas mercadorias para o mercado global em campos tecnológicos que são muito sofisticados, coisas como trens de grande velocidade, coisas como aviação, coisas como automóveis...

Lucas Mendes — Computadores…
Ian Bremmer — Sem dúvida. O supercomputador mais rápido do mundo é chinês. E, se você for uma corporação ocidental, dirá: “Quero que você faça algo em relação a isso. Você precisa equilibrar o jogo para mim.” Isso é conflito. O conflito vai acontecer.

Lucas Mendes — E como o novo cenário nos EUA, com os republicanos tendo mais poder, certamente controlando o Congresso, enfraquecendo a presidência, como isso afeta...?
Ian Bremmer — Não muito. Haverá impasses por causa da divisão do Congresso nos EUA. É verdade. Será muito mais difícil para Obama obter a aprovação do Congresso depois do forte golpe nas eleições de meio de mandato, como todo mundo espera, mas, quando eu penso nas coisas que Obama realmente quer realizar no ano que vem em relação à Lei do clima... Ele deve fazer muito mais pela Agência de Proteção Ambiental porque não consegue a aprovação da Lei do Clima. Você provavelmente não verá uma lei tarifária relativa à China se o país não mudar sua posição cambial, mas haverá muito mais projetos de lei contra a China nos Estados Unidos em nome do comércio internacional. Há muitas formas de ver políticas que usam a autoridade executiva do presidente Obama na ausência de coerência no Congresso. Mas, ainda assim, não veremos grandes legislações como a da reforma da Saúde em 2011. Nem se os Democratas tivessem ido bem nas eleições de meio de mandato. Não acho que vá mudar. 

Lucas Mendes — Por que você não gosta de ser chamado de professor? É por ser jovem?
Ian Bremmer — Eu sou um cara novo. Me parece um título exagerado. 

Lucas Mendes — Você está viajando constantemente. Acabou de voltar do Japão. Isso é para preparar seus comentários? 
Ian Bremmer — O mundo se movimenta muito rapidamente. Não creio que você possa ser realmente coerente para falar sobre esses assuntos se não esteve nesses lugares, não apenas para saber o que está se passando, mas também para entender o ponto de vista das pessoas com quem está falando. Eu posso ler o que quiser sobre a China, mas eu preciso entender os chineses. Essas narrativas são diferentes. No mundo do G7, não precisávamos saber tantas narrativas. No mundo do G20, é melhor entender, especialmente se você for americano. É melhor tirar um tempo para entender que as pessoas à sua volta que fazem a diferença têm visões diferentes, vêm de contextos diferentes, têm backgrounds diferentes. E a única forma de fazer isso é indo até lá e passando um tempo com essas pessoas. Espero fazer isso no Brasil em breve.

Lucas Mendes — Essa seria minha próxima pergunta. Os contatos que você tem no Brasil... Você parece conhecer São Paulo muito bem.
Ian Bremmer — Conheço um pouco de São Paulo e espero conhecer melhor quando voltar no mês que vem. 

Lucas Mendes — Você já esteve no Rio, em Brasília?
Ian Bremmer — Adoro o Rio. Estive no Rio um pouco antes do anúncio da escolha da cidade para as Olimpíadas. Perdi a festa e senti muito por isso.

Lucas Mendes — Você vai se encontrar com Dilma Roussef?
Ian Bremmer — Ainda não marcamos nada. Vamos ver.

Lucas Mendes — Você chegou a conhecer o Lula?
Ian Bremmer — Não estive com o Lula.

Lucas Mendes — Ian, obrigado mais uma vez. Foi ótimo.

Revista Consultor Jurídico, 31 de dezembro de 2010, 8h00

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