Espera na linha

Grampo de dois anos rende um minuto de conversa suspeita

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14 de maio de 2008, 20h48

O desembargador José Eduardo Carreira Alvim foi grampeado pela Polícia Federal por dois anos e meio. Nesse período foram encontradas apenas duas ligações suspeitas, que não somam um minuto de conversa. A informação do perito especialista em fonética forense Ricardo Molina, da Unicamp, consta de depoimento à CPI dos Grampos na quinta-feira passada (8/5). Em seu depoimento, o perito revelou as aberrações cometidas sob o manto da legalidade pela polícia ao usar interceptações telefônicas em suas investigações.

Carreira Alvim, que é desembargador do Tribunal Regional Federal da 2ª Região (RJ e ES), foi preso na Operação Hurricane no dia 13 de abril do ano passado. Ele passou nove dias na cadeia sob a acusação de negociar decisões judiciais a favor da máfia dos bingos. A operação causou grande abalo no Judiciário ao envolver um ministro do STJ, outro desembargador do TRF-2, um juiz do trabalho e um procurador da República.

A lei das interceptações telefônicas estabelece um prazo máximo de 15 dias para o monitoramento com autorização judicial. O prazo pode ser prorrogado por igual período se houver justificativa.

“Joga-se a rede para ver se tem peixe, antes de saber se o peixe existe”, afirmou o especialista aos deputados. O caso do desembargador mostra outra irregularidade muito freqüente que é o vazamento para a imprensa de informações sigilosas obtidas nas interceptações. Com um agravante: a TV Globo divulgou uma frase incriminando o desembargador que não constava nas interceptações.

“A verdade começa a emergir, porque submersa ela esteve até agora”, afirmou Carreira Alvim ao Conjur. Ele lembrou que os processos que correm contra ele estão parados no CNJ e STF. “Nada andou em um ano, a não ser as defesas prévias que produzi. As perícias nos meus processos, eu não sei quando serão feitas, só Deus sabe. Eu estou sendo inocentado pela perícia feita no processo de outro”, diz

“É uma inversão. A interceptação telefônica é prevista na Constituição, em lei, para investigar o fato criminoso. Quando se passam dois anos e meio, passa-se a investigar o indivíduo. É um estado policial”, comentou o deputado Nelson Pelegrino (PT-BA) ao ouvir a informação do perito.

Um caso parecido ao de Carreira Alvim é do policial federal César Herman Rodriguez, preso durante a Operação Anaconda. Ele também foi grampeado durante mais de um ano e meio. “Após 18 meses e de umas 16 mil ligações minhas, apenas apareceram umas 3 mil e destas aproveitadas umas 20, de cunho pessoal”, afirma o policial.

Molina foi contratado pelo genro do desembargador, Silvério Cabral Nery Júnior, para periciar as gravações. Ele está envolvido nas investigações. No mercado, especula-se que esse serviço custe mais de R$ 30 mil.

Fala cifrada

Segundo Molina, todas as gravações feitas pela Polícia Federal desde a instalação do Guardião, equipamento eletrônico de interceptações, não podem ser consideradas originais porque são enviadas pelas operadoras. “Há um problema nisso: por economia de engenharia de comunicações, as empresas de telefonia provocam efeitos complicadores, porque a duração dos telefonemas registrados nas interceptações nunca é compatível com o tempo que vem nos registros fornecidos pelas operadoras. As operadoras cortam os espaços nas falas, por economia, e as comparações não batem, não conferem”, afirmou Molina em entrevista ao Conjur.

O medo do grampo está fazendo as pessoas a falarem no telefone de modo cifrado, segundo o perito. “Essa fala cifrada que complica a vida das pessoas. Temos assim uma inversão total de valores. Todos os escutados em interceptações são mal interpretados justamente porque falam cifrados. Isso é fruto de um estado policial, que é o estado em que vivemos”, diz.

A PF rebateu a acusação de que manipula os grampos. Segundo a assessoria de imprensa da PF, todas as conversas gravadas são enviadas na íntegra para a Justiça. A PF, no entanto, não fala mais sobre o assunto e não quis comentar as declarações do perito Ricardo Molina.

Diploma de grampo

O perito diz que encontrou irregularidades em centenas de escutas telefônicas feitas pela PF que passaram pela sua análise. Ele costuma fazer 120 pericias de escutas telefônicas por ano. Segundo o perito, em muitos casos, há gravações interrompidas, palavras cortadas e seleção de trechos de conversas a critério dos investigadores.

Molina afirma que, em outros países do mundo, essas irregularidades seriam suficientes para desqualificar as gravações como provas judiciais.

“Deveria haver lei que normatizasse isso e que obrigasse que qualquer gravação anexada a processos seja transcrita integralmente, inclusive citando eventuais interrupções que acontecem ao longo dela. Isso não tem sido feito pela Polícia Federal”, alertou. O especialista entende que esse trabalho de transcrição seja feito por peritos qualificados, ao contrário do modo que acontece.


Molina citou recomendações da Associação Internacional de Fonética Forense e Acústica que dariam maior segurança jurídica para o uso de interceptações nas investigações.

As gravações das conversa interceptadas, ensina ele, só terão fidedignidade se forem apresentadas com sua integridade preservada. Em alguns sistemas de telefonia, como o explorado pela Nextel, isso é impossível, o que invalidaria as interceptações da operadora.

Outra questão levantada é que as gravações são feitas pelas operadoras e ninguém sabe a que tipo de tratamento elas são submetidas antes de serem entregues as autoridades. “As operadoras são empresas privadas, que não têm fé pública”, diz o perito para dizer que não há impedimento jurídico para ela manipular a gravação.

Há ainda a questão da interpretação das gravações. A Associação Internacional recomenda ainda que os peritos se atenha a transcrever o que está na fita, sem tirar nem acrescentar nada. Além disso, ela recomenda também que o perito se abstenha de traçar “perfis psicológicos ou de faze assertivas quanto à sinceridade dos falantes”.

Molina falou também da falta de qualificação dos agentes que atuam nas operações de interceptação. Ele citou o testemunho de um agente da PF que disse não entender nada do assunto e que mesmo assim costumava trabalhar até 15 horas por dia fazendo transcrição de interceptações telefônicas.

Coincidência ou não, a PF encerra, nesta quinta-feira (15/5) o seu curso de Capacitação Nacional de Peritos Criminais na área de Fonética Forense. Receberão o diploma de técnico em grampos 22 peritos. Eles passaram por um treinamento de 570 horas aulas. O curso faz parte do projeto entre PF, Secretaria Nacional e estaduais de Segurança. A intenção é formar 120 peritos.

A CPI deve votar requerimento para que o perito Ricardo Molina faça a perícia dos equipamentos atualmente utilizados pela polícia nas escutas telefônicas. Há pelo menos três equipamentos de escuta em uso pelas autoridades brasileiras: o Guardião, o Sombra ou Bedin e o Vigia.

Leia o depoimento de Molina na CPI

TRANSCRIÇÃO IPSIS VERBIS

CPI – ESCUTAS TELEFÔNICAS CLANDESTINAS

EVENTO: Audiência Pública N°: 0603/08 DATA: 08/05/2008

INICIO: 10h48min TÉRMINO: 12h37min DURAÇÃO: 01h49min

TEMPO DE GRAVAÇÃO: 01h42min PÁGINAS: 39 QUARTOS: 21

RICARDO MOLINA – Perito Especialista em Fonética Forense.

OBSERVAÇÕES

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Declaro aberta a trigésima terceira reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito que tem a finalidade de investigar escutas telefônicas clandestinas/ilegais, conforme denúncia publicada na revista Veja, Edição 2.022, n° 33, de 22 de agosto de 2007.

Encontram-se sobre as bancadas cópias das atas da trigésima segunda reunião, partes públicas e reservadas.

Pergunto aos Srs. Parlamentares se há necessidade da leitura das referidas

atas.

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – Sr. Presidente, peço a dispensa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – A Deputada Marina Maggessi solicita a dispensa da leitura das atas. Em discussão as atas. (Pausa.) Não havendo quem queira discuti-las, em votação.

Os Deputados que aprovam as atas permaneçam como se encontram. (Pausa.)

Aprovadas as atas.

Esta reunião foi convocada para a tomada de depoimento do Sr. Dr. Ricardo Molina, Perito Especialista em Fonética Forense. Convido o Sr. Ricardo Molina a tomar assento à Mesa.

Antes de passar a palavra ao depoente, peço atenção aos senhores presentes para os procedimentos que vamos adotar. O tempo concedido ao depoente será de 20 minutos, não podendo ser aparteado. Os Deputados interessados em interpelá-lo deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria.

O Relator disporá do tempo que for necessário para suas interpelações. Cada Deputado inscrito terá o prazo de 10 minutos para fazer suas interpelações, computado neste tempo o prazo para as respostas do depoente.

Para atender às formalidades legais, foi firmado pelo depoente termo de compromisso, que integra o formulário de qualificação, no qual ele assume, sob palavra de honra, dizer a verdade. Com a palavra o Sr. Ricardo Molina por até 20 minutos.

O SR. RICARDO MOLINA – Solicito autorização. Eu posso ficar em pé para mostrar? Eu poderia fazer a exposição em pé?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Se estiver ao microfone, com certeza, porque precisamos registrar sua voz. Tem microfone aí?

O SR. RICARDO MOLINA – Bem, algumas coisas eu posso falar e vou tentando virar aqui.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Vamos fazer o seguinte: enquanto se instala o microfone, nós iremos suspender, por 5 minutos, a reunião, para que nós possamos fazer a nossa votação e voltar.


(A reunião é suspensa.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Vamos, então, reabrir os trabalhos.

Com a palavra, então, o nosso depoente, o perito especialista em fonética forense Dr. Ricardo Molina. Com a palavra V.Sa.

O SR. RICARDO MOLINA – Vou pedir permissão para ficar em pé, porque fica mais fácil mostrar. Antes, eu queria frisar que eu tenho tido oportunidade de examinar um número muito grande, grande mesmo — diria, mais do que centenas — de gravações produzidas pela Polícia Federal e tenho notado, em muitas dessas gravações, certas irregularidades que em outras partes do mundo desqualificariam essas gravações. Eu vou tentar explicar mais ou menos como isso funciona, separando bem a instância investigativa da instância pericial. Eu só vou falar aqui do que é tecnicamente aceito pela comunidade científica internacional e que não está sendo adotado no Brasil. Estava funcionando até agora, mas claro que… Aqui eu separei algumas normas que são estabelecidas pela Associação Internacional de Fonética Forense e Acústica. (Exibição de imagens.) Essa entidade é a entidade mais séria, indubitavelmente, que trata dessas questões de gravações no mundo. Eu separei algumas recomendações que são dadas por essa instituição no Código de Prática que foi aprovado em Helsinki, em 2004. Então, por exemplo, no item 2, ele fala que os membros, quer dizer, aqueles que atuam na área, devem manter consciência dos limites do seu conhecimento e competência quando assumem fazer um determinado trabalho pericial. Esse é o primeiro ponto. Depois eu vou mostrar um depoimento de um agente da Policia Federal que fez um desses trabalhos, onde ele diz que ele não é qualificado; ele simplesmente foi colocado nessa função. Então, está sendo feito, muitas vezes, por gente que não é qualificada para fazer o trabalho. O item 6-C fala que aqueles que fazem esse trabalho devem ser particularmente cautelosos nos exames de autenticidade e integridade de gravações que não… que podem não ser originais. Eu gostaria de frisar que todas, sem exceção, gravações que a Polícia Federal tem trabalhado nos últimos tempos, depois da instalação do Guardião, elas não podem ser consideradas originais — e eu vou mostrar depois que a própria Polícia Federal admite isso —, porque as gravações são enviadas pela operadora. O item 9 fala o seguinte: que os membros devem prestar particular atenção… Não: não tentar… Desculpe, os membros não devem tentar estabelecer perfis psicológicos ou assertivas quanto à sinceridade dos falantes da qual foi feita a transcrição. Isso é outra irregularidade que existe em muitas das ditas transcrições, onde o agente que faz interpreta aquilo. Então, ele está violando frontalmente essa indicação. Ele não pode duvidar da sinceridade do falante. Ele tem que simplesmente transcrever aquilo que foi dito e nada mais. O item 10 fala que os membros, nos relatórios, não devem incluir ou excluir qualquer material que tenha sido sugerido por outros, em especial aqueles que os estão instruindo. Nós vamos ver também em depoimentos de agentes da Polícia Federal onde se diz que os trechos foram selecionados de acordo com a orientação do superior, Delegado “tal”. Então, quer dizer, há uma seleção prévia que é orientada pelo superior daquele que faz a perícia. Então, ele, na verdade, não está fazendo perícia. Eu gostaria de usar uma definição de transcrição, que é a definição linguisticamente mais aceita e está no Dicionário de Lingüística Dubois, que é um clássico, um livro-texto muito conhecido, em que ele define: “Transcrever é fazer corresponder termo a termo as unidades discretas da língua falada e as unidades gráficas. A transcrição, seja qual for o alfabeto escolhido, deve conservar, sob forma gráfica, aquilo que foi dito, sem nada acrescentar, sem nada suprimir”. Isso não está sendo respeitado nas ditas transcrições da Polícia Federal. Aqui eu tenho uma frase tirada do livro do Henry Hollien, que talvez seja o especialista mais antigo na área e mais reconhecido internacionalmente. Veja o que ele fala sobre — desculpe eu estar citando muito, mas é importante embasar dentro de um contexto científico internacional sério… Ele diz o seguinte: “Se erros devidos a descuidos, mesmo simples erros de digitação, forem detectados, a transcrição tende a ser impugnada. Assim, é obrigação da equipe de decodificação apresentar uma transcrição tão precisa quanto possível. Somente aquelas transcrições de gravações que forem realizadas de forma exata e confiável podem ser efetivamente empregadas na Corte Judiciária”. Essa é a norma vigente nos Estados Unidos, na Europa, em todos os países que eu tive acesso. Vou a conferências todos os anos. Essa é a norma que é aceita. Então, por isso, eu afirmo, categoricamente: as transcrições que estão sendo feitas pela Polícia Federal hoje não seriam aceitas nesses contextos jurídicos. Bem, mais uma citação: James Carr, num estudo sobre essa relação das gravações com a prática do Direito. Essa não está traduzida. Mas o que ele fala? Sempre que uma transcrição é oferecida, claro, dentro de um processo, precisa ser demonstrado que ela é uma acurada e autêntica reprodução de uma gravação, que também deve ter sido autêntica e exata. Quer dizer, tem que haver uma correspondência, termo a termo, entre a transcrição e a gravação. Qualquer coisa que for colocada dentro, nesse intervalo, é uma interpretação e não é uma ato pericial. Agora, eu tenho esse documento. Depois posso fornecer. Esse é um trecho de um depoimento de um agente da Polícia Federal que realiza transcrições. Vejamos o que ele diz: “Nas investigações, exercia funções de analista, sendo responsável pelas degravações das interceptações, exercendo essa função de 12 a 15 horas diariamente. Realizada a degravação das conversas, alguns pontos de interesse para investigação — percebam, alguns pontos de interesse para a investigação — são lançados em um relatório, diariamente, sendo que, após 15 dias, é finalizado o relatório do período e apresentado à Justiça Federal’. No relatório eram lançados os trechos das conversas que o analista entendia pertinentes ao objeto da investigação, tudo com o conhecimento do coordenador da operação, um delegado que eu não vou citar o nome. Mais adiante, ele fala: “Sou escrivão da Polícia Federal, não possuo curso de eletrônica, fonética, telefonia ou algo do gênero”. Então, nós temos 2 problemas aí: primeiro, a não qualificação técnica de quem faz e, segundo, evidentemente, uma orientação para que sejam selecionados trechos pertinentes. Me parece complicado que o perito tenha autonomia para selecionar trechos pertinentes, né? Isso deveria… a transcrição deveria ser feita integralmente e depois a Justiça entenderia quais os trechos pertinentes. Isso agora parece que não está muito nítido, não é? Não sei se eu consigo… Eu teria que ver dali mesmo. Eu teria que ler. São trechos de… (Intervenção fora do microfone. Inaudível.)


O SR. RICARDO MOLINA – Não, eu acho que o problema é definição mesmo. São trechos de laudos da Polícia Federal. Eu vou tentar ler aqui. Desculpem. Bem, aqui: onde se falam… Antes de mostrar esses trechos — acho que agora ficou bom —, eu gostaria de frisar que grande parte dos telefonemas gravados apresentam um número muito grande de interrupções, de descontinuidade de toda forma. No caso específico das ligações em modo que se chama tecnicamente de modo despacho, ou seja, aquelas ligações feitas com Nextel, ocorre um fenômeno que coloca problemas seriíssimos para a perícia. O modo Nextel, o modo despacho, que é via rádio, ele só funciona em uma direção da comunicação. Então, sempre que um dos interlocutores aperta o botão e enquanto o outro não apertar também não se grava nada. Existe o que a gente chama de zero espectral. O problema da existência desses zeros espectrais é que não se pode garantir tecnicamente que aquela gravação não foi manipulada. Eu posso manipular uma gravação dessas e não deixar nenhum vestígio, ao contrário de ligações em telefonia normal, onde a gente tem a presença do ruído do fundo. Na verdade, um ruído de fundo é a cola que une os diferentes trechos da conversação. Se eu não tenho um ruído de fundo, eu não tenho como provar que aquela gravação ocorreu exatamente daquela maneira. E há um problema adicional: a Nextel, quando envia o telefonema para a Polícia Federal, por uma questão de economia de engenharia, reduz esses intervalos de silêncio para uma unidade normalizada, ou seja, sempre 200 milissegundos, o que significa que não se pode checar sequer pela conta telefônica se aquela gravação realmente tem a duração original. Se eu for na conta telefônica, eu vou encontrar uma duração muito maior. Então… Vejam bem, não estou dizendo que isso seja feito, mas para quem quiser editar essa situação é perfeita. Eu posso fazer cortes onde eu quiser que não são detectados. Eu posso diminuir a gravação, mudar a ordem dela, mudar a duração da gravação sem que isso seja detectado. Me parece, do ponto de vista pericial, que uma gravação dessa é imprestável, e eu acho que isso ocorreria em qualquer parte do mundo. Então… Eu estou pegando alguns trechos de laudos emitidos pela Polícia Federal, onde essa questão foi tratada. Eu mesmo fiz alguns quesitos muito diretos a respeito desses pontos, e as respostas me parecem muito pouco convincentes. Então, se fala assim, por exemplo — esse é um laudo da PF: “Não são consideradas edições os términos e reinícios de gravação, os ruídos ambientais diversos, os ruídos associados à transmissão de sinal de áudio e as falhas aleatórias de sistema de interceptação, desde que dentro das características perceptivas e acústicas normais”. Isso aí parece fazer sentido, mas não faz sentido nenhum, porque o que eles estão dizendo é que, se houver uma interrupção, eles vão atribuir ao sistema. (Pausa.) Coisas assim também. Essa característica que seriam essas interrupções ocorrentes no modo despacho explica grande parte. Quer dizer, eles estão então assumindo que explica grande parte, mas não explica todas. E as outras? Ficam sem explicação? Explica grande parte das descontinuidades vistas em arquivos resultantes da interceptação de assinantes do SME, que é o modo de despacho, especialmente quando esses se comunicam na modalidade de despacho, como é o caso do arquivo 2. Então, quer dizer, a Perícia está assumindo que ela consegue explicar grande parte, mas uma outra parte ela não consegue explicar. (Pausa.) Esse caso aqui… Essa questão eu acho a mais séria, porque a conclusão quanto à integridade e autenticidade das gravações tem sido emitida desta forma pela Polícia Federal: Descontinuidades com características espectrais semelhantes às observadas no arquivo 2, que é o periciado, foram verificadas em grande número de outros arquivos extraídos do HD cópia, indicando serem elas fruto de efeitos sistêmicos. Veja bem, isso implica um erro lógico, que seria equivalente ao seguinte: tiros acidentais ocorrem, mas eu não posso atribuir toda morte a um tiro acidental. Eu tenho que examinar para saber se ele foi acidental ou não. E se não é possível distinguir um acidental de um não acidental, eu tenho que desqualificar essa gravação. Pelo menos é assim que eu entendo. Porque, veja bem, há uma incoerência aí. O objeto pericial é esse. Para eu dizer que ele é autêntico, eu o comparo com outro objeto pericial, que eu não periciei. Aí eu digo assim: Este é igual àquele. Portanto, ele é bom. Mas eu posso pensar de outra forma: Esse é ruim e este aqui também é ruim, porque é igual àquele. Por que a Polícia Federal pensa assim? Como é igual aos outros, os outros também apresentam falhas. Então este é bom. Eu acho que isso é uma inversão de valores, em termos técnicos, pelo menos. Quanto à investigação, eu não sei. (Pausa.) Isso aqui não é tão importante. Eu queria separar um trecho… Bem, essa parte é bastante importante. Foi um quesito colocado, onde se pergunta o seguinte: “Os senhores peritos da Polícia Federal garantem que a gravação contida no referido arquivo não foi, de modo algum, manipulada? Nesse caso, queiram os senhores peritos apresentar… ” Me parece que é uma pergunta clara e a resposta é: “Prejudicado”. Prejudicado por quê? Prejudicado para mim, aqui, significa: “Não, não podemos garantir”. E aí eles falam: “Foram efetuadas outras análises, perceptiva e de coerência textual”. Quer dizer, se alguém for editar uma gravação, é evidente que ela não vai fazer o samba do crioulo doido. Ela vai fazer alguma coisa que seja coerente. Então, coerência textual para mim não diz nada. Simulações… Quer dizer, todos os resultados em conjunto é que permitem aos peritos afirmar que as descontinuidades… Esta frase é importantíssima: os eventos acústicos encontrados são compatíveis com eventos gerados pelo sistema de transmissão radiomóvel da Nextel e pelo sistema de interceptação. Mais adiante, a coisa vai ficar ainda mais séria. Veja bem que eles estão passando a responsabilidade da integridade para a Nextel. Se a Nextel entrega assim, então ela é íntegra, porque nós não podemos garantir. Isso é colocado, mais adiante, de forma ainda mais explícita. (Pausa.) Quando se fala da… Essa é a conclusão quanto à integridade. Foi colocada uma pergunta: “Sob que condições técnicas pode a Perícia garantir que determinada gravação é autêntica?”, ou seja, que não foi manipulada de alguma forma. A resposta é a seguinte: Que foram comparadas as gravações que eles têm com aquelas enviadas pela Nextel, permitindo concluir que a conversa está íntegra. Eu quero frisar isso, porque essa frase para mim é absurda: “permitindo concluir que a conversa está íntegra”, ou seja, conforme enviada pela operadora Nextel. Da próxima vez, então, não é preciso chamar os peritos da Polícia Federal; vamos chamar os engenheiros da Nextel. Agora, a Nextel, que eu saiba, não é uma empresa que tem fé pública. É uma empresa privada que pode manipular essas gravações e de uma forma indetectável. (Pausa.) Eu teria que diminuir um pouco. É um gráfico um pouco técnico demais, mas é apenas para mostrar o que ocorre no caso das gravações Nextel. Sempre que tem um bloco… Cada parte mais escura dessas é um bloco de fala. Sempre que ocorre uma descontinuidade… O que eu tenho aqui é o que a gente chama de zero. Portanto, se eu cortar essa parte de “A” a “B” e juntar, como eu fiz aqui, isso é indetectável. Indetectável. Posso botar qualquer perito, uma junta de peritos, fazer isso e eles não vão descobrir onde foi feito o corte ou a inserção. Por quê? Porque eu tenho um zero aqui e um zero aqui.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Deixe eu só lhe perguntar uma coisa. Então, o senhor está querendo dizer — deixa ver se eu entendi bem —: se houver um diálogo de alguém dizendo: “Eu quero 1 quilo de pó branco” ou alguém dizendo: “Eu quero 1 quilo de pó …

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – De café.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – …de café” — muito bem, Deputada Marina —, eu posso trocar, sem ser detectado, nessa conversa de rádio, a palavra cocaína por café e café por cocaína?

O SR. RICARDO MOLINA – Se eu tiver diversas gravações na mesma condição, por exemplo, conversas que foram tidas em seqüência, onde as condições vão estar muito próximas, eu posso realmente tirar de um pedaço e colocar no outro. E posso muito mais facilmente cortar trechos que podem contextualizar aquela conversa. Isso é muito fácil, porque nós temos essa questão da disparidade…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Mas aí, Dr. Molina… Eu sei que se pode fazer edições. Das peças que eu tenho, por exemplo, programas eleitorais, você pode fazer modulação como você pode diminuir intervalos e, portanto, com técnicas mais avançadas, você pode até cortar. Agora, esta é a pergunta que eu faço ao senhor, pelo que entendi no caso da Nextel: quando essa edição é feita, não é possível detectá-la?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Não. Eu…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Nenhum elemento que possa fazer detectar?

O SR. RICARDO MOLINA – Seria possível se a Nextel mudasse o sistema dela, mas enquanto ela funcionar…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Ah, isso no caso da Nextel. No caso das outras é possível detectar.

O SR. RICARDO MOLINA – As outras, sim, porque as outras têm ruído de

fundo.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso. Mas no caso da Nextel, não?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Na Nextel, não tem como. O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Nos cortes pode-se inserir outra informação?

O SR. RICARDO MOLINA – Pode.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Pode.

O SR. RICARDO MOLINA – Se a gente tiver as mesmas condições, as mesmas pessoas falando…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Porque tem um hiato, não é? E

como é rádio, não é, entre a comunicação tem um hiato. Então, nesse hiato, você pode inserir ou pode editar.

O SR. RICARDO MOLINA – Exatamente. Porque, como eu disse antes, o que garante a integridade de uma gravação é exatamente o ruído de fundo. Se nós fizermos uma gravação aqui, nós temos ruído de máquinas, de computador. Isso tudo está sendo registrado. Se eu pegar um pedaço de uma outra conversa e colocar aqui, vai ser facilmente detectado, porque o espectro do ruído de fundo vai mudar. Mas quando eu não tenho ruído de fundo, eu não tenho nada para mudar.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – E no caso do corte, o ruído de

fundo interfere para poder…

O SR. RICARDO MOLINA – Mesmo no…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não. No caso do corte, o ruído de fundo é fundamental para detectar esse corte?

O SR. RICARDO MOLINA – É muito difícil mesmo cortar, apenas cortar, quando tem ruído de fundo, porque, o ruído de fundo, ele é cambiante o tempo todo. Então, mesmo…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Dá para ver que teve uma…

O SR. RICARDO MOLINA – Vai aparecer uma faixa vertical no espectro. Aqui, não. Aqui não aparece nada, porque eu tenho aqui…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Porque tem um intervalo, não é?

O SR. RICARDO MOLINA – Porque é como se fossem, vamos dizer assim, átomos soltos no espaço. Eu posso reorganizá-los da maneira que eu quiser, sem deixar vestígio. Daí a dificuldade em responder quesitos como aquele que eu coloquei: É possível garantir? Prejudicado. Mas como prejudicado? A resposta é: Não. Não se pode garantir. Tem que se assumir isso, quer dizer, que a investigação está sendo feita em gravações que podem ser editadas. Se a investigação tem que continuar dessa maneira, que continue, eu não vou entrar no mérito.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso não invalidaria a validade

da prova. Ela teria que ser relativizada. Ela já teria que ser compatibilizada com o conjunto das outras provas do inquérito.

O SR. RICARDO MOLINA – Isso deveria ser deixado claro. Deveria ser deixado claro. E eu acho também que a transcrição tem que ser completa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Essa é uma questão que eu acho que é muito importante de ser tocada aqui, porque acho que essa faz parte da grande discussão que nós estamos travando nesta Comissão Parlamentar de Inquérito. Eu, por exemplo, tenho um entendimento, que necessariamente não é o mais correto, o mais adequado ou o melhor, mas é o meu entendimento: de que a prova técnica interceptação telefônica é um corpo de delito e, como corpo de delito, segundo a lei brasileira, ele tem que ser periciado. E a perícia tem que responder à quesitação das partes, como foi colocado aqui por V.Sa., ou seja, demonstrando que aquele corpo de delito ou ele é íntegro ou ele é passível de modificação, o que não quer dizer que ele tenha sido modificado. Mas isso poderia gerar, na cabeça do juiz, uma dúvida, na qual ele necessitaria sopesar mais os outros dados colhidos como prova, ao invés de se basear única e exclusivamente talvez numa determinada prova, que é a da interceptação telefônica. Então, eu acho que essa é uma questão muito importante que V.Sa. está trazendo para esta CPI.


O SR. RICARDO MOLINA – Eu queria voltar aqui a um ponto de novo, me desculpando aqui pelas citações, mas a lógica que parece que está sendo usada é essa aqui: que é uma falha de silogismo. Desculpe, está cortando um pedaço, tem que diminuir um pouco. O que está sendo usado é uma lógica desse tipo: as gravações do tipo Nextel geralmente apresentam problemas sistêmicos. A gravação

questionada é do tipo Nextel. Logo, os problemas observados na gravação questionada são sistêmicos. É isso que tem sido feito nos áudios, e para mim é um erro lógico, é um pseudo-silogismo, porque é a mesma coisa que dizer: as aves geralmente voam. O pingüim é uma ave. Logo, o pingüim voa. Mas o pingüim é uma ave que não voa. E tem muita ave aí que está ganhando asas de forma um tanto…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Tucano não voa, por exemplo.

O SR. RICARDO MOLINA – Tucano voa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Tucano voa. Ave não nada e pingüim nada.

O SR. RICARDO MOLINA – A lógica, no meu entender, o raciocínio lógico correto deveria ser esse aqui: as gravações Nextel geralmente apresentam descontinuidades sistêmicas. Descontinuidades sistêmicas podem ser reproduzidas em laboratório de modo não detectável. As gravação questionada é do tipo Nextel. Logo, não se pode garantir que as descontinuidades observadas são realmente sistêmicas. Essa é a lógica pericial. Esse, de novo, é um trecho citado do Harry Hollien, que eu achei muito interessante. Ele fala: “Se o perito deve assumir suas responsabilidades seriamente, a gravação deve ser, a princípio, tratada como se tivesse sido modificada, montada ou editada de algum modo. A reputação ou integridade presumida do indivíduo ou agência que fez a gravação não deve afetar a meticulosidade dos exames”. Ou seja, não é porque a PF fez a gravação que o perito tem que autenticá-la, porque o trabalho do perito é técnico.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – E ele parte do pressuposto de que está errado?

O SR. RICARDO MOLINA – E ele parte do pressuposto que, se eu encontro 4, 5, 10, 15 interrupções numa gravação, eu não posso, em nenhum laudo que eu tenha emitido, dizer que aquela gravação é autêntica, porque ela está cheia de descontinuidades. E eu não posso garantir que não foram artificiais. Era isso aí que eu…

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Eu só queria perguntar a V.Sa… Quer dizer, V.Sa. se bateu muito na questão do equipamento Nextel. O mesmo se aplica aos demais tipos de telefonia normal, seja ele fixo ou celular?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Quanto à questão dos cortes e das inserções, existe uma dificuldade muito maior quando a gravação é nas duas vias. No entanto, eu já vi também muitas gravações nesse modo que têm… simplesmente se interrompe na metade. E aí, quando se pergunta por que isso aconteceu, a resposta é: o sistema caiu. Mas eu não posso garantir que o sistema caiu. Ela pode ter sido cortada também. E a gente, com um pouco de… Eu não gosto muito de falar sobre o conteúdo das gravações, mas eu já examinei, como eu disse, centenas, talvez mais de um milhar de gravações de telefonemas e muitas vezes essas gravações caem em momentos, assim, curiosos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Pergunto a V.Sa., já na questão dos questionamentos, e aí de forma bem objetiva: V.Sa. pode afirmar que nas centenas ou nos milhares de laudos periciais que fez encontrou, em algum momento, alguma incongruência por parte não só da Polícia Federal, mas das polícias em geral, ou seja, alguma edição, alguma inserção ou alguma, vamos dizer, omissão de palavra no texto?

O SR. RICARDO MOLINA – Encontrei centenas já. O problema é que elas são sempre atribuídas a questões sistêmicas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Mas o senhor pode categoricamente afirmar que houve uma manipulação, vamos dizer, da fala ou da gravação?

O SR. RICARDO MOLINA – No caso da Nextel, não. Eu não posso e nem… Não posso nem dizer uma coisa nem outra. Eu tenho que considerar, como o Prof. Harry Hollien recomenda, que qualquer irregularidade da gravação deva ser considerada, a princípio, um indício.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Mas a minha pergunta é uma pergunta objetiva. O senhor pode, em algumas das perícias que fez, afirmar categoricamente: “Encontrei, nesta perícia realizada, uma edição de fala ou”, dois, ” uma supressão de fala”, três, “ou uma montagem”?

O SR. RICARDO MOLINA – Bem, eu já vi vários trechos onde parece que, realmente, falas foram suprimidas. Mas se eu dissesse que eu posso garantir, eu estaria falando… Eu não posso garantir também. Eu vejo o indício, e o indício eu não consigo explicar, muitas vezes. Eu tenho que apontar esse indício. Eu já vi casos de gravações mais antigas, analógicas ainda, onde uma determinada gravação que estava na lista, na conta reversa da pessoa que estava sendo grampeada, desaparecer da seqüência. Só que, como a coisa foi malfeita, ficou um “alô!” que era exatamente o “alô!” da voz da mulher dele. E o telefonema foi exatamente para a mulher dele. Quer dizer, cortaram mal, nesse caso. Nos outros casos, de gravações digitais tipo de despacho, nem eles, quer dizer, nem a Polícia Federal nem eu posso garantir que houve ou não houve. Eu tenho que partir deste pressuposto: se há irregularidades, eu fico pelo menos desconfiado em relação à gravação.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – O senhor conhece os equipamentos chamados Guardião e Sombra?

O SR. RICARDO MOLINA – O Guardião eu conheço indiretamente, porque a Polícia Federal também não dá acesso a esse equipamento, mas eu sei mais ou menos como ele funciona. Na verdade, ele faz triagens.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – E o Sombra, o senhor conhece?

O SR. RICARDO MOLINA – Não.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – O outro chamado BEDIN ou Sombra?

O SR. RICARDO MOLINA – Não, só de nome, mas não sei exatamente, tecnicamente, como funciona.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Bom, eu vou passar a palavra ao Relator, para os seus questionamentos, em seguida aos demais inscritos, e havendo necessidade farei algumas intervenções.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Dr. Molina, primeiro, eu queria agradecer a presença de V.Sa. nesta Comissão Parlamentar de Inquérito. Ela se sente engrandecida, V.Sa. tem dado grandes contribuições ao nosso País no campo da perícia, da fonética e acredito que dará também a esta Comissão Parlamentar de Inquérito. Ela vem desenvolvendo suas investigações em 3 focos. Um foco é na análise de como as interceptações legais estão ocorrendo em nosso País, e V.Sa. destacou alguns aspectos importantes, que poderão inclusive ser objetos de sugestões desta Comissão Parlamentar de Inquérito à nossa legislação, para aprimorar a nossa legislação. E, desde já, quero pedir a V.Sa. que remeta por escrito sugestões que V.Sa. considera como necessárias para aprimorar a Lei 9.296, que está já em processo de reelaboração neste Congresso, não só porque existem 10 projetos de lei tramitando aqui nesta Casa, mas também, recentemente, o Executivo Federal encaminhou um novo projeto para reestruturar essa lei. Então, aspectos do ponto de vista da autenticidade, de como as degravações têm que ser feitas, como esse material tem que ser tratado, isso tudo é fundamental para que a gente possa, talvez, quem sabe, regular na lei, para dar maior segurança jurídica e maior controle também ao conteúdo interceptado.

Nós temos dito aqui, e queremos reafirmar, que esse é um instrumento poderoso de que o Estado Democrático dispõe no combate ao crime organizado, no combate à corrupção, mas não podemos deixar que isso seja objeto de violação de um direito, que é um direito fundamental, ou que a gente não tenha a permanente fiscalização para evitar justamente o mau uso desse instrumento.

Então, a primeira linha seria esta: sabermos como as interceptações estão ocorrendo em nosso País, as interceptações legais.

O segundo elemento objeto de investigação desta CPI é: como as investigações ilegais acontecem em nosso País. É outro problema que… A percepção que nós temos é que não só as legais como as ilegais estão generalizadas.

E o terceiro elemento é justamente: qual é o aparato tecnológico de que o mercado dispõe para fazer essas interceptações legais e ilegais? Porque, por exemplo, nós estamos investigando o equipamento… o Guardião. Queremos saber se ele é passivo ou se ele é ativo, qual é o critério que ele utiliza, como é que ele intercepta, como é que as informações são, digamos assim, armazenadas, como é que elas são criticamente colocadas num relatório, se é possível a gente saber quem entrou no sistema; o Sombra também, que é outro equipamento fabricado por outra empresa, chamada Federal; o Vigia… Portanto, esse é o foco da nossa Comissão Parlamentar de Inquérito.

E a primeira coisa que eu gostaria que V.Exa. inclusive precisasse melhor, porque deu aqui contribuições, trazendo legislações internacionais ou convenções internacionais em relação a normas que deveriam ser observadas no trato desse tipo de informação. Então, do ponto de vista de V.Sa., o que nós temos de legislação em relação a isso hoje ou o que não temos? O que V.Sa. consideraria fundamental como um regramento mínimo que nossa legislação deveria conter para assegurar não só a autenticidade do conteúdo que é objeto dessa interceptação, como também normas que impeçam a edição, a falsificação e até mesmo a interpretação, porque é outro elemento que… V.Sa. falou aqui, eu ouvi: perfil psicológico e duvidar da sinceridade. Então, seriam juízos de valores do material interceptado, seria uma interferência indevida da autoridade que interceptou, que induziria… Às vezes, a simples mudança de uma vírgula pode mudar todo o contexto de uma frase.

E aí tem a questão também, Dr. Molina, da interpretação, porque o que nós temos assistido aqui são interpretações do conteúdo interceptado. O cara diz lá que 12 latas de leite Ninho ou 12 latas de um leite especial — né, Deputado Simão Sessim? — significam um carregamento de 12 kg de cocaína. Então, à luz da legislação internacional, como é que V.Sa. vê isso e quais as contribuições que V.Sa. teria como sugestões para aprimoramento da nossa legislação?


O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – E aproveitando para complementar a pergunta muito bem elaborada pelo Relator, que equipamentos ou que tecnicalidade os equipamentos que fazem escutas deveriam possuir? Que aparato técnico eles deveriam ou poderiam possuir para que cada vez mais a gente tivesse a menor possibilidade de qualquer dúvida no que diz respeito à gravação. Quer dizer, que técnicas podem ser utilizadas para que a integridade da gravação feita seja registrada pelo próprio equipamento?

O SR. RICARDO MOLINA – Quanto à questão das interpretações do conteúdo, entendo assim: deve haver uma normatização no sentido de que a transcrição tem que ser literal e exata. Não é possível mais ter transcrições interpretativas, na verdade, resumos interpretativos. Porque, em alguns casos, pode até estar certo, mas em outros não. E eu já tive oportunidade de ver casos onde realmente estava se falando de uma outra coisa completamente diferente, e o agente, lá, interpretou de maneira equivocada.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Bom, só para fazer um parênteses aí, porque é um debate. O Deputado Marcelo Itagiba é da área, a Deputada Marina também. Eu, o Deputado Simão e o Deputado Luiz Couto somos assemelhados. São milhares de horas que são interceptadas, a degravação disso poderia levar anos.

O SR. RICARDO MOLINA – Não se grave tanto, então.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Entendeu? Então, esse é um debate, entendeu? É evidente que concordo com o que V.Sa. coloca, que o conteúdo integral tem que estar à disposição e tem que estar transcrito. Isso não invalida que a autoridade policial, ao fazer seu relatório, possa até pinçar… , pinçar trecho que ela considere em baixo, como em qualquer petição que se faça, pode-se pegar jurisprudência e tal. Então, V.Sa. acha que é fundamental que todo o conteúdo interceptado seja degravado?

O SR. RICARDO MOLINA – É, porque há 2 tipos de seleção, né? Há uma primeira seleção, que são os telefonemas que interessam à investigação. Aqueles outros que não interessam são descartados.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Certo, então…

O SR. RICARDO MOLINA – Depois, tem uma segunda seleção nos telefonemas que interessam, onde são selecionados os trechos que interessam mais.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Então, só para entender. O que deveria ser óbvio… Talvez assim, já estou raciocinando em termos de legislação. Em termos de legislação, todo o conteúdo interceptado teria de estar à disposição da parte, e o transcrito o que seria o material considerado como relevante? (Intervenção inaudível. Fora do microfone.)

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – É, o que seria transcrito seria o material considerado como relevante?

O SR. RICARDO MOLINA – Isso, mas a parte tem que ter acesso…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – A tudo.

O SR. RICARDO MOLINA – … a tudo o que foi. Mas isso a lei garante, né, me parece. Quer dizer, o acesso, sim.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso, sim.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – A dificuldade que muitas vezes se apresenta — e aqui já houve argumentos contra e a favor, eu até tenho uma linha de pensamento e não vou colocá-la agora — seria: o senhor acha que é necessário, até em função do que disse a fonoaudióloga aqui, na terça-feira, o senhor acha que tem de haver a transcrição literal para o papel ou basta o meio eletrônico, a gravação? Até porque uma coisa é o que está escrito, outra coisa é a entonação que se usa, conforme ela mesma disse, nas palavras das pessoas, nas conversações.

O SR. RICARDO MOLINA – Não, isso é verdadeiro. Muitas vezes, a entonação… Apesar de que eu acho um campo particularmente pantanoso, porque se formos discutir essas questões chamadas de supra-segmentais, quer dizer, que estão acima do nível estrutural fonêmico da língua, não vamos ter muito acordo em muitas…, em muitos casos. Quer dizer, não existe uma codificação precisa desses elementos de entonação ou ritmo que garanta que tal entonação está vinculada a um tal estado emocional. Esse é um aspecto da lingüística extremamente controverso. Eu penso assim, que tem de ser passado, sim, para o papel, porque principalmente nós vivemos num mundo de papel. Quer dizer, os processos são lidos. Nada impede que, em havendo dúvida a respeito de algum trecho, o meio eletrônico sempre está à disposição e pode ser ouvido. É que, muitas vezes, essas gravações, para serem ouvidas, para quem não tem treinamento, pode ser bastante difícil. Existindo a transcrição junto, não vai haver perda de nenhuma palavra. Então, acho que a transcrição sempre tem que existir.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – É o que eu estava dizendo aqui, inclusive. Quer dizer, “pois sim” quer dizer “pois não” e “pois não” quer dizer “pois sim”, né, dependendo da entonação que se dê, não é?


O SR. RICARDO MOLINA – “Portanto”, por exemplo, é uma palavra que tem um monte de significados. A gente tem o nível conotativo e o nível denotativo. Esses 2 níveis se entrelaçam o tempo todo na linguagem. Por isso, acho difícil que alguém que não tenha sequer um preparo em lingüística, em análise do discurso, interprete, porque a interpretação é muito difícil. Não é sempre que é fácil interpretar um determinado discurso e dizer: “Olha, isso significa aquilo”. Isso precisa ter…, é uma especialidade também.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Então, Dr. Molina, V.Sa. defende que, primeiro — e eu acho que é correto —, todo conteúdo interceptado tem de estar à disposição da parte para que ela possa, digamos assim, ter acesso. O conteúdo que seria degravado seria o conteúdo que é considerado como o conteúdo que seria o foco da investigação. Então, por exemplo, se a mulher de um alvo, de um traficante, ligar para a amiga e ficar discutindo sobre receita de bolo, e é receita de bolo mesmo,…

O SR. RICARDO MOLINA – Pode ser.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – …isso não precisa ser

transcrito. Então, bom… Agora, V.Exa. defende — e esse é também o nosso ponto de vista — que o conteúdo transcrito, ele tem que ser integral, não pode ter corte nem adições.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Relator, só se V.Exa. me permitir. Mas veja bem: a Fulana liga para o Beltrano — e eu acho que isso é o que o nosso perito quer dizer — e diz: Qual é a receita do bolo tal? E de manhã a amiga deu, por exemplo, a receita do bolo. À tarde, ela liga para o marido e diz: “Traz aqueles 2 quilos de farinha”. Então, se não tiver contextualizado com a receita do bolo de manhã, pode-se interpretar que aqueles 2 quilos de farinha que eu solicitei que o meu marido trouxesse fosse a cocaína, sobre a qual, vamos dizer, eu estaria sendo investigado.

O SR. RICARDO MOLINA – É, porque são 2 seleções, como eu disse. Existe a seleção prévia daquilo que interessa. Eu acho que se foi gravado…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Tem que ser registrado, né?

O SR. RICARDO MOLINA – …tem que ser registrado, porque aquilo pode contextualizar completamente um outro trecho, não é? Eu acho que a transcrição, ela não é só o texto daquilo que foi dito. Na transcrição, pelo menos naquelas que nós fazemos no nosso laboratório, vão indicadas as interrupções também. Quer dizer, se um juiz, acredito, visse o número de interrupções que uma gravação dessas tem, talvez ele tivesse uma posição diferente.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Interrupção em que sentido, Dr. Molina.

O SR. RICARDO MOLINA – Como?

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Interrupção em que sentido?

O SR. RICARDO MOLINA – Esse tipo de interrupção, interrupção: falas cortadas na metade, gravações que não acabam, telefonemas que não acabam. Porque quando se faz a sinopse, não se fala isso.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não tem explicações para isso.

O SR. RICARDO MOLINA – Não.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – No relatório não tem

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Mas…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Que a ligação caiu, que o alvo percebeu…

O SR. RICARDO MOLINA – Porque quando se faz a sinopse, faz assim: Fulano falou com Beltrano sobre tal assunto. Mas não diz assim: Mas a ligação cai em tal momento, ou ela começa do nada, começa com a conversa já no meio.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Então, V.Exa., V.Sa. defenderia que o relatório da autoridade interceptante deveria conter explicações para aquelas…

O SR. RICARDO MOLINA – Não, ela deveria indicar… Faz parte integrante da transcrição qualquer ruído ou descontinuidade que não possa ser explicada. Claro que se bateu num copo, um ruído de copo, eu posso até transcrever, depende da exatidão que eu quero chegar, mas isso não seria um ruído tão relevante assim. Agora, se eu tenho uma fala que a pessoa está falando: “… então, eu fui… ” E não acaba, eu tenho que relatar isso. E a própria transcrição vai mostrar isso, porque a frase vai ficar cortada na metade. Mas isso não aparece no relatório.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Na transcrição está dito assim: A ligação caiu. Tem a observação.

O SR. RICARDO MOLINA – Olha, quando tem, porque muitas vezes não tem. Então, a pessoa que pega aquilo acha que aquela gravação está perfeita, está com começo, está com meio, está com fim.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Mas eu pergunto a V.Sa.: V.Sa.

sustenta que a autoridade, no seu relatório, deveria, na transcrição, especificar o porquê da interrupção?

O SR. RICARDO MOLINA – Se ela não especificar, ela diz: Interrupção sem causa conhecida.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – E também V.Sa. considera que dentro desse contexto não cabe nenhum tipo de consideração sobre perfil psicológico, sobre dúvida da sinceridade e não cabe também nenhum tipo de interpretação do conteúdo interceptado.


O SR. RICARDO MOLINA – No nível pericial, não. No nível… Ah, aí no nível investigatório já está fora da minha área. No pericial, eu não daria nunca.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – V.Sa. tem algum conhecimento em relação a normas internacionais sobre essa matéria, não?

O SR. RICARDO MOLINA – Sim. Eu mostrei…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não, não. Não no nível pericial, no nível investigatório.

O SR. RICARDO MOLINA – Não, não tem.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Ou, ou conhece casos na literatura internacional que poderiam ter sido… , a prova ser invalidada em função desse tipo de interpretação?

O SR. RICARDO MOLINA – É, uma das citações que eu falei, que é um estudo sobre essa relação das gravações com o Direito, o autor sustenta de que tem que ser, a transcrição que tem que ser apresentada à Justiça tem que ser literal e não pode ter nenhum comentário. Isso tem que ser feito num outro nível, porque quando o agente diz que ele selecionou trechos pertinentes, ele está prejulgando, e não é função dele prejulgar, me parece, não é?

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Agora, no relatório, ele poderia pinçar o que ele considera importante, para fundamentar o relatório dele.

O SR. RICARDO MOLINA – O problema é que o Ministério Público constrói a denúncia em cima desses relatórios, que são incompletos.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso. E V.Sa. também sustenta que deveria haver um treinamento dos profissionais que fazem esse tipo de degravação?

O SR. RICARDO MOLINA – Pelo que eu tenho visto, talvez até pelo número excessivo de gravações, porque nós estamos falando aqui de milhares de horas de gravação, qualquer um está fazendo isso, esse tipo de resumo, sem nenhum preparo, nem lingüístico, nem fonético, e fazendo interpretações também. Eu acho que essa questão, assim, que foi colocada já no Supremo Tribunal Federal, e houve até uma decisão, um desempate da Ministra Ellen Gracie no sentido de ser aceita a transcrição tal como está, com o argumento de que há um número muito grande de gravações. Eu não vou adentrar nessa discussão, mas eu acho que isso é uma coisa que para o acusado não interessa muito. Quer dizer, se são feitas muitas gravações e ele está sendo acusado de alguma coisa com base nessas gravações, no mínimo, essas gravações deveriam ser transcritas integralmente. Quer dizer, para o acusado não interessa muito se são feitas muitas… Isso é um problema da Polícia, não é?

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Dr. Molina, no caso da… Eu

queria só precisar uma fala de V.Sa. em relação ao conteúdo que é enviado pelas operadoras para os equipamentos. A forma como esse conteúdo é enviado, ela garante depois, a partir de uma perícia, a autenticidade da fala?

O SR. RICARDO MOLINA – Não, porque se dentro da Nextel alguém quiser manipular, manipula e manda manipulada. Como os próprios peritos da PF falam, o critério de autenticidade deles é comparar a gravação que eles têm com aquela que a Nextel mandou. Mas a Nextel pode ter mandado uma gravação editada ou cortada.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Como é que ela manda?

O SR. RICARDO MOLINA – Não, ela manda por via digital, ela manda por transmissão. Mas isso não… A Nextel… Lá dentro da Nextel a gente não sabe o que acontece. Aquilo é uma caixa-preta. É uma empresa privada que… Ela não pode ter fé pública, porque se não se está dando fé pública a uma empresa privada.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Só para eu entender, Dr. Molina. Eu tenho um equipamento da Nextel, ele é um rádio. Então, eu ligo, a pessoa atende. Eu falo, tiro o dedo do botão, portanto, só vou ouvir o áudio da parte contrária. Não é possível fazer uma conversa simultânea como é numa ligação telefônica. Então, isso aí é o tempo de envio da minha voz para o rádio. Como é que a Nextel poderia interferir nesse conteúdo?

O SR. RICARDO MOLINA – Ela interfere, de fato. Porque no momento em que ela comprime os intervalos de silêncio para uma unidade normalizada, que seria 200 mil em segundos, ela está interferindo na gravação original e ela cria um problema sério depois, porque quando a gente vai ver na conta reversa a gravação tem uma duração, que é aquela que vai cobrada efetivamente do usuário, mas a gravação não tem aquele comprimento, tem muito menos. E aí essa redução, que para mim já é por si só suspeita, é atribuída a procedimentos de engenharia da Nextel.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Porque ele digitaliza a voz? O SR. RICARDO MOLINA – Não, tudo é digital na Nextel. Mas o que acontece é que se há um intervalo grande de silêncio…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Mas isso aí é quase que instantaneamente, né?

O SR. RICARDO MOLINA – Não se sabe, né? Eu não conheço. Eu já trabalhei com um assistente técnico num caso envolvendo um laudo da Polícia Federal, que até foi uma exceção que foi aberta nesse caso. Mas na hora que nós requisitamos, através de advogado, e tal, que nós tivéssemos acesso a todo o processo, desde a Nextel até o computador do perito da Polícia Federal, esse acesso nos foi negado. Aí, se vem com coisa do tipo: É sigiloso, isso está dentro da… Bom, então, a Polícia Federal tem que ser colocada acima de qualquer suspeita. E tem que ser… Tudo o que a Polícia Federal emitir tem que ser aceito. É preciso saber se é isso que prevalece no Estado de Direito.


O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – V.Sa. disse que não conhece o Guardião como um sistema… , já ouviu falar como ele funciona. Mas já teve a oportunidade de periciar algum desse equipamento?

O SR. RICARDO MOLINA – Não, porque não me foi dado acesso. Nós solicitamos, e não me deram acesso.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Então, V.Exa. não sabe precisar se, por exemplo, como o conteúdo interceptado… , se ele tem, digamos assim, ele guarda autenticidade com o áudio emitido.

O SR. RICARDO MOLINA – De uma coisa eu tenho certeza: qualquer conteúdo digital, qualquer arquivo é manipulável a princípio. Se esse arquivo foi gerado, primeiro, pela operadora, ela é a primeira que tem acesso a esse arquivo. Se alguém dentro dessa operadora resolve, por exemplo, cortar algum trecho, ela pode fazer isso. Não estou dizendo que faz, mas ela poderia fazer, sem deixar nenhuma marca. Se alguém, também, dentro da própria Polícia Federal, quiser tirar trechos que não sejam convenientes, também pode fazer, sem deixar marcas. Eu não quero discutir aqui se a Polícia Federal age com lisura ou não, essa não é uma questão… Estou falando tecnicamente. Tecnicamente, se alguém dentro da Polícia Federal quiser mexer, mexe.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – V.Exa. poderia encaminhar, aqui, à Comissão Parlamentar de Inquérito, algum laudo que V.Exa. teve oportunidade de periciar, da Polícia Federal ou da Polícia Civil, que tenha sido considerado como inautêntico, inexato, entendeu, ou que tenha havido acréscimos ou supressões?

O SR. RICARDO MOLINA – Eu devo ter vários. Agora, veja bem, a minha conclusão é dentro do paradigma que coloquei antes. Quer dizer, eu também não posso garantir que houve. Agora, se eu tenho uma ligação que é interrompida no meio, eu tenho que relatar isso. Quer dizer, a princípio…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso não é comum? Pelos laudos que V.Sa. tenha sido chamado a periciar, não é comum esse tipo de observação?

O SR. RICARDO MOLINA – No relatório, muitas vezes… Não.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Porque pode até ser… Por exemplo, é comum, a gente, quando está falando ao celular, quando está em deslocamento permanente, trocando de ERB, às vezes pode ter interrupções: “Não entendi. Ficou inaudível’, entendeu?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Eu não acredito nisso. Eu já acompanhei…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – A linha de fundo permite saber se foi uma interrupção só porque naquele momento não deu, ou se foi uma edição. No caso, foi a Nextel.

O SR. RICARDO MOLINA – Se for uma interrupção do tipo Nextel, é impossível saber. Agora, há uma outra questão, que tem a ver, também, com essa questão da interpretação. Eu não vou dizer o caso, porque está sob segredo de justiça, mas depois posso fornecer o laudo. Eu estou acompanhando um caso onde uma determinada foi acusada… , foi construída uma… , porque alguém, que não se sabe quem é, num telefonema, no fundo, falou alguma coisa que parece ser “1 milhão”. Essa é a base da denúncia. Quer dizer, não se sabe quem é essa pessoa. Então, eu fico imaginando o seguinte: se um dia eu tiver o meu telefone grampeado e alguém passar e disser: “O Molina recebeu não sei o quê”, eu vou ser indiciado, porque alguém que passou ali falou alguma fofoca a meu respeito. Quer dizer, quando se começa a interpretar dessa forma, eu acho que talvez a gente esteja extrapolando um pouco. Eu não sei se os senhores viram o filme — se não viram, eu recomendo — chamado A Vida dos Outros.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – É, a Deputada Marina Maggessi já recomendou aqui.

O SR. RICARDO MOLINA – É um filme espetacular, que fala disso. Eu acho que ele dá uma mensagem, que é a seguinte: quando o aparato policial se torna gigantesco demais, ele se autodevora. Eu acho que nós vamos gerir isso em breve tempo.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Essa também é a nossa percepção. Bom, Presidente, eu vou permitir que os Deputados também possam receber as contribuições do Dr. Molina, sem prejuízo, para depois a Deputada Marina e o Deputado Luiz Couto… A V.Exa. quero dar essa oportunidade também.

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – (Inaudível. Fora do microfone.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Simão Sessim) – Esgotado… Ainda o Relator terá oportunidade, durante o nosso debate, para, se desejar, fazer novas perguntas. Eu passo à lista de inscritos, para os interessados em interpelar o nosso convidado…

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – Eu já estou inscrita.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Simão Sessim) – A primeira da lista é a Deputada Marina Maggessi, a quem concedo a palavra.

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – Muito obrigada, Sr. Presidente. Eu gostaria que o Relator… Relator, eu vou começar a falar com ele… Se o senhor entender assim… A sua opinião é muito importante.


Primeiro, eu quero dizer da minha satisfação de tê-lo aqui. O seu depoimento me lava a alma, porque hoje, como o senhor terminou agora, assim, parece que eu estaria falando isso… Quando eu falei sobre esse documentário, sobre esse filme, que na verdade ganhou o Oscar de melhor filme estrangeiro, em 2007, sobre a época do aparato policial da Alemanha comunista. É um filme sensacional, realmente. Eu trabalho com grampo há 18 anos. Sempre trabalhei com grampo, e sempre trabalhei com transcrição integral. Acho que isso tem que ser…

Agora, o que acontece é que, para mim, não desprezando as outras pessoas que vieram aqui, o senhor é a presença principal. Primeiro, porque o senhor tem coragem de ir contra… De ir contra, não; de mostrar e expor uma instituição, que eu não quero aqui institucionalizar, mas que está sendo venerada, como se fosse, na verdade, a grande salvação da pátria, que são essas operações da Polícia Federal. E todo mundo sabe aqui que… Eu estou nesta CPI aqui, hoje… Eu sou Vice-Presidente da Comissão de Segurança, mas eu estou há 1 ano pesquisando todas elas, da forma investigatória. Então, o senhor falou sobre a forma pericial. Eu tenho os seus laudos, eu tenho acesso aos advogados, todos me procuram. E eu falei, aqui, para o diretor da ABIN, antigo diretor da Polícia Federal, que, à luz da Justiça, todas elas, todas essas operações tinham que ser invalidadas. Eu tenho mais: o vídeo de onde nasceram todas essas operações que V.Sa. fez a perícia, onde um representante do Ministério Público, junto com delegado de Polícia Federal, pega um agente federal, preso por extorsão, em 2 lugares, e oferece a ele todas as vantagens, se ele falar o que ele quiser falar para os desafetos, contra os desafetos desse delegado, que burramente gravou aquilo, que vai se voltar contra ele. Hoje, esse delegado, inclusive, está a ponto de ser expulso da Polícia Federal, porque descobriram que ele botou uma moça de 25 anos para casar com o avô dele, de 92, para, quando o avô morrer, eles dividirem a herança.

Então, existe um estado policial enorme manipulando a imprensa e o Judiciário. Porque o que o senhor falou aí: se um juiz ouvir, um minuto, de uma gravação dessa, ele torna inviável tudo. E eu quero dizer aqui o seguinte: os erros gritantes que têm nessas investigações, não só em cima das gravações telefônicas — principalmente porque eu fui vítima desta coisa… E alguns falam assim: “Ah, está legislando em causa própria”. Não interessa. Se eu estou aqui hoje e sou uma Deputada Federal, conheço o grampo, sei como eles fizeram para manipular aquilo, vergonhosamente, posso lhe garantir: não é na Nextel. Não é. Nem na Nextel, nem em operadora nenhuma. E posso lhe garantir, também, que não é por falta de informação. Por quê? Existem casos em que a má-fé é gritante. É gritante. Inclusive, em falas que nem ocorreram, porque não teriam como acontecer. No meu caso, um dos meus melhores amigos, de 18 anos, eles colocam para a imprensa que houve uma conversa, quando ele estava foragido, em que eu falo para ele: “Venha para a minha casa. Você sabe onde eu moro?’. Ele diz: “Não”. Aí, eu falo: “Então, anota o endereço”. Aí, eles colocam o meu endereço no jornal. A Presidência desta Casa e a Corregedoria desta Casa solicitaram esse áudio à Federal. Eles dizem que o áudio está prejudicado. Exatamente como fizeram com V.Sa.. Eles não abrem HD para ninguém. Eles fazem o que eles querem, eles escrevem o que eles querem. E nós tivemos aqui relatos dramáticos de pessoas, de policiais presos nessas operações, como a Operação Poeira no Asfalto. Os 2 policiais… Porque quando a Polícia, esse tipo de polícia começa a ver que tem alguma coisa errada, ela começa a produzir, a inventar prova para não voltar atrás. O Ministério Público vai na mesma água, entendeu? E quando chega no Judiciário, acontece o que aconteceu com o laudo de V.Sa., na Operação Furacão II… Aliás, Furacão I. Um dos seus clientes — que o senhor não pode falar, mas eu posso, porque isso é público —, o Desembargador Carreira Alvim, quando ele leva o laudo do senhor à juíza da 6ª Vara Criminal, que neste vídeo de 3 anos atrás aparece esse delegado dizendo: “Pode falar, porque lá, com ela, é: pede, defere; pede, defere. Tudo o que eu peço, ela defere”, certo? E aí nasceram todas essas aberrações. O que acontece? Quando o seu laudo chega lá, que ela lê, ela pede uma explicação daquilo ali ao Chefe da Inteligência da Polícia Federal, o Porciúncula, Dr. Porciúncula, que estava sentado aqui outro dia também. Sabe o que ele responde a ela? Eu não sei se o senhor teve acesso aos inquéritos. A todos os questionamentos que o senhor faz, tecnicamente, ele responde: “Primeiro, nós não realizamos qualquer tipo de edição”. Já começa mentindo de cara. De cara. Porque, numa transcrição, num telefonema de 40 minutos, como o senhor falou, se você retira uma frase do contexto, muda tudo. Ele disse para a juíza assim: “Não realizamos”. Diz assim: “Algumas operadoras não identificam o deslocamento para outra área’. De um telefone! Ele mente e assina a mentira. E a juíza responde dizendo ao advogado que ele contratou que a perícia federal não pode ser colocada em questionamento, porque seria o mesmo que dizer que um juiz não pode julgar outro. Não entendi nada também desse tipo de… Mas aí, o que acontece? É um efeito cascata contra qualquer cidadão, contra o senhor, contra o senhor, contra o senhor. O que hoje parece ser a salvação da pátria não é. É uma coisa muito pior do que uma perseguição da ditadura, daquilo tudo. Você vê que eles, quando se vêem acuados… Eu estou chamando aqui nesta Comissão os 2 delegados, tanto da Gladiador, quanto da Hurricane. Os erros são tantos, que na Gladiador tem 8 mortos. Oito mortos! Eles sabiam da trama da morte, souberam da morte e escutaram depois o mandante conversando com quem matou e tramando nova morte. Agora, eu não sei se é amadorismo, certo, como o senhor disse, tão cavalheiramente. Eu não preciso disso, porque eu sou polícia, eu sei onde tem amadorismo e onde tem descaso e escolher trecho de conversa. O senhor veja, se eu estou num grampo e alguém fala assim: “Vou pegar 2 quilos de farinha”, e eu acho que farinha é cocaína, eu vou lá e dou o flagrante nele e acabo o trabalho. Então, que operação é essa que deixa 8 pessoas serem assassinadas. Para chegar depois e vender o quê? Jornal, porque está todo mundo na rua. Quem é que está preso na Furacão? E eu fui ao Ministro César Peluso mostrar a ele como ele estava sendo manipulado também. E eu preparei um relatório, que vou entregá-lo para ele mostrar como tem gente presa na Gladiador por conta dessas coisas aí. Por conta de: “Será que foi isso que falou?”. Ora, no meu caso, eu já falei aqui, um telefonema no dia da eleição para um amigo meu, que não estava no grampo, mas o que telefonou estava, pergunta meu número e diz: “Arrumei 30 votos para ela”. Eles colocam entre parênteses: “Trinta mil reais”. E isso vai para o jornal, em alto de página, escrito: “PF diz: o jogo do bicho deu dinheiro para Marina Maggessi”. Quer dizer: Isso é Nextel? Isso é uma tremenda de uma manipulação política. E isso… O Desembargador Carreira Alvim foi vítima disso, o Ministro Sepúlveda Pertence fez um relato dramático aqui também. Ele chama esses caras aí de analistas anônimos, que analisam se estão falando, qual o timbre de voz, se está rindo, se está debochando, se está falando despudoradamente. Ele foi uma das pessoas atingidas por esse tipo de investigação absurda. V. Exa., o Presidente do STF, Gilmar Mendes, também foi vítima de um homônimo, mas depois que cai na imprensa. Agora, eles são magistrados, eles têm recursos. Agora, tem gente apodrecendo na cadeia. Tem gente apodrecendo na cadeia, e ninguém toma uma atitude quanto a isso. Então, de novo agradeço sua presença aqui. Não tenho nenhuma pergunta para lhe fazer, até porque eu não quero lhe levar a situações de saia justa, porque as minhas perguntas vão ser para os 2 delegados que fizeram essas operações. E ontem tive a grata satisfação de receber a relatoria da MP 327/08, do Executivo, do Ministério da Justiça, que vai regulamentar o grampo no País. E eu vou ser a Relatora. E desde já eu convido… Eu vou promover uma audiência pública, além dos documentos que V.Exa. vai enviar para esta CPI, mas vou escutá-lo porque a perícia é peça fundamental no grampo telefônico, que hoje, na verdade, é esse grande estado policial absurdo aí. Muito obrigada, viu? Se o senhor quiser falar alguma coisa.


O SR. RICARDO MOLINA – Eu queria fazer um comentário. Uma outra coisa que me parece também…

O SR. PRESIDENTE (Deputado Simão Sessim) – O depoente com a palavra.

O SR. RICARDO MOLINA – Talvez eu esteja até… Desculpa se estou extrapolando um pouco, mas como eu acompanho casos, há uma questão também da quantidade de gravações. Quer dizer, V.Exa. citou o caso do Carreiro Alvim. Eu só vou falar porque ele já foi citado, porque senão não falaria dele, mas nós temos uma história nesse caso de quase 2 anos e meio de grampo, para que depois de 2 anos e meio se encontrassem 2 telefonemas que, somados, não dão 1 minuto. Quer dizer, é preciso gravar uma pessoa 2 anos e meio? Eu tenho impressão que se gravar qualquer pessoa 2 anos e meio, em algum momento ela vai falar algo que pareça suspeito. Então, parece que está se fazendo um processo inverso: joga-se a rede para ver se tem peixe, antes de saber se o peixe existe.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Porque, Dr. Molina, é uma inversão. A interceptação telefônica é prevista na Constituição, em lei, para investigar o fato criminoso. Quando se passam 2 anos e meio, passa-se a investigar o indivíduo. É um estado policial.

O SR. RICARDO MOLINA – Há um outro aspecto também, que foi citada essa questão da divulgação da imprensa. A imprensa tem feito um desserviço em muitos casos. Voltando ao caso do Desembargador Carreira Alvim, a Rede Globo de Televisão colocou no ar uma frase que inexiste, inexiste na gravação. E colocou isso no ar, com transcrição.

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – Mas me permita. Aí é que eu digo: a imprensa, ela quer vender. Alguém deu para a imprensa. Essa pessoa tem que ser responsabilizada. O que sai na imprensa, a imprensa não inventa. A Rede Globo coloca porque alguém bota no colo dela. Depois, a gente corre atrás.

O SR. RICARDO MOLINA – Eu queria, se me permitisse, citar um outro caso, que foi o caso do Ivo Almeida Costa, assessor do Silas Rondeau, onde se disse que havia uma assessora subindo com 100 mil reais, dentro de um envelope pardo. A Globo colocou assim no ar. Dentro de um envelope pardo. Depois esse envelope empalideceu, porque quando ele aparece na mão do Ivo Almeida Costa ele fica branco. Mas a notícia sequer comenta esse fato. E um envelope que certamente tem, no máximo… Era um envelope mesmo com uma folha dentro. Quer dizer, eu acho que quem deu aquela notícia nunca viu 100 mil reais, porque 100 mil reais fazem um volume considerável.

A SRA. DEPUTADA MARINA MAGGESSI – É, mas isso também… O que acontece? É parte do off. O off na imprensa realmente é muito questionável. Porque até isso foi o relatório da Polícia, que chegou nas mãos da Globo, dizendo que aquilo ali… Na Furacão também isso acontece.

O SR. RICARDO MOLINA – Eu fiz um laudo, a Globo fez um mea culpa no Jornal Nacional, dizendo que tinha errado por causa de informações erradas da Polícia Federal. Eu também discuto um pouco essa questão, porque uma televisão ela tem que ter um pouco de responsabilidade. Se numa imagem que ela veicula não aparece nenhum envelope pardo, não aparece nenhum vestígio de dinheiro…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – São mil notas.

O SR. RICARDO MOLINA – São mil notas de 100, no mínimo.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – De 100. E são 2 mil notas de 50.

O SR. RICARDO MOLINA – A tal da assessora sobe com uma bolsa muito pequena, que não caberia. Quer dizer, é um aspecto pericial até banal.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Agora, Dr. Molina, tem um

aspecto que tem sido objeto aqui de debate entre nós. E me parece que o projeto do governo, ele se propunha a regular essa matéria, para evitar até vazamentos, que é o seguinte. É como uma espécie de colocar… Nós até debatemos isso com a Digito lá em Santa Catarina. É possível colocar uma espécie de marca d’água no conteúdo interceptado, para que houvesse a possibilidade de identificação da fonte vazadora do conteúdo, e que isso não interferisse no conteúdo do áudio ou no conteúdo da autenticidade do áudio?

O SR. RICARDO MOLINA – Eu já discuti isso com alguns engenheiros. Talvez fosse uma solução para essa questão do modo despacho, seria gerar um tipo de sinal qualquer, de fundo…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Intervalo, né?.

O SR. RICARDO MOLINA – É. Que eliminaria aqueles intervalos de silêncio. O grande problema é que para Nextel, para a operadora, isso não interessa, porque isso representa bitz, e bitz são caros. Para ela fazer isso, ela teria que usar o canal todo o tempo.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não, não. Eu não estou dizendo do ponto da comunicação. Eu estou dizendo o seguinte: você tem em mídia eletrônica o conteúdo interceptado. Esse conteúdo eu entrego, é como assim. Se eu desse esse papel para o senhor aqui, com a transcrição, e nesse papel tivesse uma marca d’água, certo? Então, quando eu passo esse papel para alguém e ele é publicado, está lá a identificação. Então, eu sei que esse papel foi passado para V.Sa.; então, portanto, eu sei que foi V.Sa. que vazou. A discussão que nós estamos fazendo aqui na Comissão — e o projeto do Governo parece que se propõe a regulamentar isso, mas eu não vi isso no projeto, tenho estudado, não vi — é a possibilidade de a mídia eletrônica, que é dada para o juiz e o juiz fornece aos advogados, fornece ao Ministério Público ou ao que está de posse da autoridade policial, uma vez essa mídia vazada, através de uma perícia, nós termos condições de identificar de quem partiu esse vazamento.


O SR. RICARDO MOLINA – Isso seria possível.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Deixa eu só aproveitar o gancho e perguntar: não poderia ser, por exemplo, um determinado ruído em tantos megahertz que tivesse colocado naquele CD que pudesse ser identificado como a cópia 1, a cópia 2, a cópia 3?

O SR. RICARDO MOLINA – É pode ser, por exemplo, um ruído subsônico ou ultra-sônico que não interfira na gravação. Há várias soluções de engenharia para isso.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – E que não pudesse ser retirado também.

O SR. RICARDO MOLINA – E que não pudesse ser retirado.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Que assim como você cortou, você pode retirar.

O SR. RICARDO MOLINA – Poderia até haver um tipo de codificação que dependesse de uma senha ou de algo assim.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Isso.

O SR. RICARDO MOLINA – Quer dizer, só quem tivesse essa…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Tecnicamente isso é possível?

O SR. RICARDO MOLINA – Eu acho que o sistema de senhas seria o melhor. Quer dizer, que só pode vazar quem tem a senha. Quem não tem a senha não consegue abrir aquilo.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não, eu entendi. Agora, eu posso repassar a minha senha e a pessoa abrir e divulgar.

O SR. RICARDO MOLINA – Bem, mas, aí, você sabe que passou a senha.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Aí, é isso. Aí é que, periciando aquele áudio, porque a pessoa vai dizer: “Eu recebi aqui o disquete, nós botamos no ar, mas o disquete quebrou.” Aí você não tem condições de periciar o disquete para poder — disquete, não, o CD — … entendeu? Mas a pergunta aqui, Dr. Molina, é se é possível periciar o conteúdo que vai ao ar. Periciar e, evidentemente, determinar a fonte vazadora.

O SR. RICARDO MOLINA – Quando V.Exa. fala de um papel que tem uma marca d’água — por isso que nós ainda usamos muito papel… Não há nada mais seguro do que o papel, assim como não há nada mais seguro como o velho método da máfia de falar na sauna. Se se quer privacidade, vá para um lugar onde não possa ser colocado um gravador, onde seja de azulejo e não tenha nenhum ponto. Na piscina e tal. Esses são métodos usados ainda na década de 30. O papel é bom porque realmente qualquer modificação no papel ela vai deixar rastro. O problema de qualquer arquivo digital é que no fundo, no fundo, qualquer que seja ele, com marca d’água, sem marca d’água, ele vai ser uma seqüência de uns e zeros. E quem tem acesso a essa fonte pode fazer o que quiser com esse arquivo. É um grande problema que envolve, inclusive, até mesmo o uso da urna eletrônica. Existem alguns professores, por exemplo, na UNICAMP que dizem que a urna eletrônica…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Não é inviolável.

O SR. RICARDO MOLINA – … não é inviolável.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Aliás, há uma Comissão aqui,

na Câmara, que estava examinando essa matéria. Mas, Sr. Presidente, parece que o Deputado Luiz Couto ainda tem…

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Concedo a palavra ao Deputado Luiz Couto, que sempre abrilhanta esta Comissão com seus questionamentos.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Dr. Molina, o senhor falou que há uma facilidade para realizar adições. O senhor fala algumas vezes de manipulação, diz que essas manipulações são possíveis e podem até não deixar marcas; ou seja, mas é possível também, por exemplo, além da adição, o senhor também quando falou, que é possível inserir informações naquele corte, ou seja, é possível adulterar aquela informação inicial com outras informações que podem ser inseridas naquela…

O SR. RICARDO MOLINA – No modo de espaço, sim, no modo Nextel.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Sim. Certo. Aqui esteve… e disse que, com essas maletas que tem, é possível alguém sabendo que está sendo grampeado e quem… lá, o juiz manda, mas do juiz passa pela mão de funcionários que vão levar, funcionários que escutam que o juiz está determinando a escuta legal e a gente sabe que isso pode vazar e quem está grampeado pode também interceptar a gravação, e os vazamentos acontecem. Acontecem, é claro, normalmente é colocada a culpa em quem está fazendo a escuta, mas também pode ser de alguém que tomou conhecimento de que estava vazando, contratou uma empresa, que hoje é fácil de você conseguir aparelhos, ou seja, há uma proliferação, em qualquer lugar aí, você compra aparelho para fazer escuta, na Feira do Paraguai, ou seja, eu acho que o pessoal da antiga, serviço de informação, os arapongas não tinham, aí começaram a vender as informações… É possível também que essas informações inseridas, ou seja, possam ser também de uma organização criminosa?

O SR. RICARDO MOLINA – Se as gravações a serem mixadas tiverem qualidade compatível, seria possível. É mais difícil do que cortar ou transpor. Uma coisa muito fácil nessas gravações é tirar um pedaço daqui, colocar em outro lugar, tirar aquele daqui e botar em outro lugar e mudar o significado daquilo que foi dito. Isso é muito fácil. Não só cortar como mudar a ordem da conversa, eventualmente mudando o sentido de alguma coisa. Veja bem, se eu tenho oportunidade de cortar alguns trechos e transpor outros, pode ser que, com um pouco de habilidade, a gente consiga criar uma conversa ali e se essa conversa ainda vai ser interpretada quando eu falar camisa; então é cocaína, quando eu falar … aí a gente consegue realmente muita coisa, mas por isso que eu acho que, se tiver interrupção, no mínimo um ponto de interrogação tem que ser colocado.


O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Pois é, porque se a gente for… na realidade quando vem nos aviões, aí então: “Você quer bala?” então alguém, ou seja, alguém gravou isso aqui, a bala tem significado diferente. Então, eu perguntaria ao senhor o seguinte: o senhor disse que não pode garantir que ali houve edição, manipulação, alteração, mas que o senhor pode afirmar que há indícios e evidências.

O SR. RICARDO MOLINA – Sim, uma descontinuidade, para mim, é um indício…

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Correto. No caso, mas não há uma garantia, quer dizer, absoluta de que aquilo…

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Eu parto do pressuposto que o Prof. Rolin(?) recomenda. Eu pressuponho que a gravação é adulterada. Eu não posso pressupor que ela é autêntica.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Está certo.

O SR. RICARDO MOLINA – Porque se não eu já tenho julgamento.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Mas lá, naquelas informações: “O perito não pode garantir de que ali houve uma… ” mas ele tem a certeza de que ali houve uma edição ou houve uma intersecção ou teve uma alteração ou uma manipulação.

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Ele sabe que houve uma — eu gosto da palavra descontinuidade porque ela é mais genérica – descontinuidade. A diferença, aí, de posição, vamos dizer assim, entre a minha posição e a posição dos peritos da Polícia Federal eles atribuem toda e qualquer interrupção a falhas do sistema e, aí, é um pouco complicado porque eu não consigo distinguir uma falha do sistema de uma falha fraudulenta.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Certo. Uma coisa que chama a atenção em algumas investigações, por exemplo, hoje não é somente a Polícia Federal que tem o Guardião ou o Sombra, ou seja a Secretaria de Segurança Pública tem, Polícia Rodoviária já está fazendo escuta, Ministério Público, a Polícia Militar, as chamadas PM2, as P2, todas elas têm informações, aparelhos que fazem também escutas, é o fato de que uma investigação foi feita a partir de escuta ilegal e ele tem as informações todas, mas, como aquela informação que foi conseguida através de escuta ilegal não vai ter valor, ele solicita ao juiz que solicite uma escuta telefônica, uma escuta daquela pessoa ou daquela organização. E aí vem que as informações que foram coletadas de forma ilegal elas são inseridas dentro também da chamada escuta legal. Isso é possível?

O SR. RICARDO MOLINA – Eu acredito que isso inclusive aconteça.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Aconteça.

O SR. RICARDO MOLINA – Porque nós acompanhamos casos onde pelo menos, segundo informações – eu não posso acompanhar o processo com tanto detalhe – mas, segundo informações dos advogados, a data da gravação — pesquisei todo o processo e aquele intervalo não estava autorizado. Eu já vi isso, constatei isso.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Sei que isso acontece inclusive em inquéritos que são forjados, onde a pessoa assina o inquérito em cima de tortura, depois é levado para a delegacia e lá inserida, dentro da informação que ele prestou diante de um Promotor de Justiça, é inserida aquela outra informação que foi conseguida a partir da tortura. Isso é possível fazer através do processo eletrônico de computação. Mas eu queria perguntar: ontem ouvimos aqui um tenente que trabalha no sistema do Ministério Público de Minas Gerais, um convênio que foi feito entre a Polícia Militar e o Ministério Público para fazer escuta telefônica. É o mesmo que faz a escuta, é o mesmo que faz a degravação, é o mesmo que determina o que é importante, o que não é importante de ter na degravação e é o mesmo que faz a operação de campo. Ele verifica uma informação, vai lá para ter informações e colocar também lá no relatório que aquele cara lá, que era traficante de droga, tinha 20 quilos de cocaína que ia entregar e coloca também na informação. Ou seja, na realidade, precisamos de pessoas que possam a gravação, mas precisamos ter peritos que possam fazer a análise da informação. E muitas vezes é o próprio agente que faz a escuta que também faz a análise.

O SR. RICARDO MOLINA – Na maioria dos casos, é uma pessoa que nem tem qualificação para isso.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – E aí, ao invés de analistas, vamos ter as “candinhas eletrônicas” — e “a Candinha quer falar” —, que na realidade usam as informações, muitas vezes vendem informações até para certos setores da mídia, repassam, enfim, e ao final chegam à chamada condenação antecipada. Ou seja, depois é reconhecido que aquilo não existiu, mas a condenação, depois, se houver uma reparação, vai sair no rodapé dizendo: olha, nós erramos. Ou seja, mas sempre coloca a culpa no outro.

Pergunto, para concluir: o senhor já periciou escutas que serviram para condenação de pessoas? Essas escutas tinham sido editadas, manipuladas e adulteradas, o senhor verificou que elas tinham e que já foram elementos para condenação de alguém?


O SR. RICARDO MOLINA – Eu, às vezes, não tenho acesso ao desenrolar do processo, até porque esses processos, muitas vezes, se estendem por muitos anos. Então, perco, na maioria dos casos, o contato com o processo em si, com o ato processual. Mas imagino que muita gente tenha sido condenada com gravações que eu consideraria inválidas. Mas, aí, é uma questão…

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Mas nunca houve um caso de o senhor ter tido conhecimento de que aquela pessoa foi condenada, e o senhor, ao analisar as informações daquela escuta, identificou que elas foram editadas, foram manipuladas ou foram adulteradas?

O SR. RICARDO MOLINA – Olha, acho que já aconteceram uns dois casos, tanto de que a gravação foi aceita, apesar das ressalvas, e outros casos onde as observações foram consideradas pela Justiça, e a gravação foi desentranhada dos autos. Acho que houve… Faço uma média de 120 laudos por ano. É difícil acompanhar todos, mas, com certeza aconteceram as duas coisas.

O SR. DEPUTADO LUIZ COUTO – Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Bem, Deputado Luiz Couto, agradeço as perguntas de V.Exa. O Relator nada mais tem a perguntar. Pediria, então, ao nosso depoente se essa parte reservada ele poderia encaminhar à Comissão Parlamentar de Inquérito para que pudéssemos analisar e, se for necessário, reconvocá-lo para uma nova oitiva.

O SR. RICARDO MOLINA – Eu posso, talvez, fazer uma espécie de um resumo do que foi dito ou apresentação powerpoint, alguns laudos onde essa questão…

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Seria importante o encaminhamento. Manteremos aqui o sigilo; logo, estará coberto pelo sigilo. Então, V.Sa. não precisa se preocupar em nos encaminhar o material com os nomes, com tudo, para que possamos analisar nesta Comissão.

O SR. RICARDO MOLINA – Eu me comprometo a encaminhar o máximo que eu puder.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Sr. Presidente, eu só queria

reafirmar e agradecer ao perito, Dr. Molina, pela sua grande contribuição, não só porque tem prestado relevantes serviços ao nosso País, à causa da perícia. Mas por último queria só fazer uma pergunta: Dr. Molina, o senhor, alguma vez, foi chamado a periciar algum equipamento de interceptação telefônica?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Nós tentamos isso por via judicial, inclusive no caso do Desembargador Carreira Alvim, mas não nos foi dado acesso.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Nem no âmbito da Polícia Federal nem no âmbito da Polícia Civil?

O SR. RICARDO MOLINA – Não. Nunca nos foi dado acesso.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – E o argumento para essa não-perícia ser realizada qual é?

O SR. RICARDO MOLINA – É aquilo acho que é de…

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Mas houve uma determinação judicial que isso aconteça?

O SR. RICARDO MOLINA – Não, houve a determinação judicial que o assistente acompanhasse todos os passos da perícia.

O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – V.Sa. se disporia, prestando esse relevante serviço público ao País, se tivéssemos capacidade de colocar V.Sa. em contato tanto com os fabricantes do Guardião, como do Bedin, como do Vigia, que é um sistema que faz a intermediação — não tratamos sobre isso, não sei se V.Sa. tem conhecimento, a Suntech virá aqui, inclusive, na próxima semana, na terça-feira, o dono, para falar sobre esse equipamento chamado Vigia —, que faz a espécie de ponte entre a operadora e o órgão interceptante… O funcionário da TELEMAR esteve aqui certa feita e disse que eles tinham adquirido esse equipamento, porque o áudio que era encaminhado pela operadora, quando ele era interceptado, tinha uma série de falhas que dificultavam, depois, a perícia. Então, esse equipamento, esse Vigia, foi justamente desenvolvido para isso, para captar o áudio e repassar ao equipamento da forma mais fidedigna possível. Se V.Sa. se dispusesse, a Comissão Parlamentar de Inquérito poderia providenciar uma requisição para que V.Sa. pudesse fazer a perícia e elaborar um laudo para esta Comissão. É extensível ao Presidente essa sugestão.

O SR. RICARDO MOLINA – Sim, poderia fazer. Trago meu pessoal e a gente analisa esse sistema todo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Talvez eu peça, então, ao Relator que coloque um requerimento em votação desta Comissão no sentido de que deliberemos sobre a realização, por parte desta Comissão Parlamentar de Inquérito, de uma perícia técnica nos equipamentos hoje utilizados pelos órgãos policiais na realização das escutas telefônicas. E, para isso, contaríamos com o concurso de uma equipe técnica do perito Molina para subsidiar esta CPI, até para que possamos melhor conhecer, saber a verdadeira realidade desses equipamentos e possamos sugerir, inclusive, um aperfeiçoamento legislativo de coisas que poderiam ser colocadas no equipamento que, possivelmente, impediriam qualquer tipo de edição.


O SR. DEPUTADO NELSON PELLEGRINO – Farei o requerimento, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – E, aí, faremos a quebra, se for necessário, o mandado próprio para que seja feita a perícia nesses equipamentos.

Gostaria também de ressaltar o seguinte: eu, o Dr. Molina sabe muito bem disso, sou oriundo do Departamento de Polícia Federal, sou Delegado de Polícia Federal, já tive a oportunidade cruzar, na minha atividade profissional, com excelentes trabalhos realizados pelo Dr. Molina, pela equipe da UNICAMP, com vários peritos que ali estiveram e que ali realizaram trabalhos muito bons em conjunto conosco. Respeito muito a minha instituição Polícia Federal, tenho orgulho de pertencer a ela, sou Delegado de Polícia Federal, ainda estou na ativa, embora para licença para o mandato eletivo. Sei da responsabilidade e sei também da competência dos meus companheiros policiais e do zelo dos mesmos na condução dos seus trabalhos. Mas nada disso impede que as coisas sejam efetivamente verificadas, porque muitas vezes o equívoco, o erro, o engano cometido por uma pessoa não pode, em nenhum momento, comprometer toda a Instituição, que está acima dessas questões menores, porque a instituição, como tal busca, única e exclusivamente, a verdade e os criminosos e apresentá-los à justiça. Portanto, acho que, tanto como esta Comissão Parlamentar de Inquérito, todos nós temos o interesse em trazer a verdade à questão das interceptações telefônicas e se tivermos que banir os maus policiais, nós o faremos, não só no âmbito da Polícia Federal, mas da Polícia Civil, da Polícia Militar e até mesmo de outros organismos que porventura possam vir a fazer uso, estão fazendo uso ou fizeram uso indevido da interceptação telefônica.

Portanto, eu queria, em nome desta Comissão Parlamentar de Inquérito, agradecer a V.Sa., à expertise de V.Sa., à apresentação que nos fez e agradecer também a sua colaboração futura que será dada nessa verificação que iremos fazer dos equipamentos e até mesmo de casos que já foram trazidos a esta Comissão Parlamentar de Inquérito, onde está sendo suscitada a dúvida de determinadas interceptações. Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos, antes convocando os Srs. Deputados para a próxima reunião ordinária a realizar-se dia 13 maio, às 14h30min, no Plenário 9, do Anexo II, oportunidade em que ouviremos o Sr. Fabiano Wiggers, Gerente de Negócios da Empresa Suntech Intelligent Solutions, e o Sr. Paulo Marinho. V.Sa. deseja falar alguma coisa antes do encerramento?

O SR. RICARDO MOLINA – Eu só queria destacar que não tenho nenhuma animosidade contra a Polícia Federal. É que, por acaso, eu cruzo com o trabalho da Polícia Federal e estou comentando isso tecnicamente. Não tenho nenhum comentário contra a lisura do procedimento. Para mim, é uma questão técnica. As gravações são complicadas, digamos assim, mas não estou dizendo que ninguém edita nem monta nada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcelo Itagiba) – Muito bem.

Está encerrada a presente reunião.

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