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Cabeças do Direito

Nas entrevistas da ConJur, um panorama da realidade

por Maurício Cardoso

 Algumas das mais privilegiadas cabeças do Direito brasileiro passaram pela redação da Consultor Jurídico, durante o ano de 2006, para a entrevista que já está virando um hábito dos leitores nas tardes de domingo ou manhãs de segunda-feira.

Ao todo foram publicadas 60 entrevistas. Além de oito ministros do Supremo Tribunal Federal, cujas entrevistas serão objeto de outro texto a ser publicado no próximo fim de semana, foram entrevistados ministros do Superior Tribunal de Justiça, do Tribunal Superior do Trabalho, desembargadores, procuradores, promotores e um grande elenco de advogados das mais diferentes especialidades.

Reflexo das preocupações decorrentes de se viver no país com a mais alta carga tributária do mundo, o Direito Tributário foi um dos temas mais freqüentes nestas entrevistas. Para falar sobre modos e ódios de pagar imposto, estiveram presentes nomes como Ives Gandra da Silva Martins, Hugo de Brito Machado e Sacha Calmon. De uma área vizinha e intercorrente, a empresarial, fez-se presente outro ícone da advocacia brasileira, o professor Arnoldo Wald.

Outro tema de grande presença, que reflete também a crise que abala o setor, foi o Judiciário. Sobre ele discorreram expoentes como o constitucionalista Luís Roberto Barroso, o presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil, Walter Nunes, e o promotor de Justiça de Estrela do Sul, pequena cidade do interior de Minas Gerais, André Luís Alves de Melo.

Política e eleições, crime e trabalho também entraram na pauta de entrevistas que convocaram à redação especialistas do porte de Ovídio Sandoval, o general Ivan Souza Mendes (ex-chefe do Serviço Nacional de Informações, ouvido em sua casa no Rio de Janeiro) e o criminalista Arnaldo Malheiros Filho.

Quem não se lembra das cenas explicitas de paixão da modelo Daniela Cicarelli na areias quentes de uma praia espanhola? Naqueles dias, quem se apresentou para falar sobre os limites ou falta de limites da liberdade de expressão foi o advogado Lourival J. Santos, especializado em Direito de Imprensa. E, como disse na época, as indiscrições da modelo famosa são sim assunto de interesse público. Ou seja, são assunto para um site de notícias, ainda que especializado em informação jurídica.

A seguir, leia trechos selecionados de entrevistas feitas em 2006:

Tributário

► Ives Gandra da Silva Martins, advogado

ConJur — Qual o sistema tributário mais racional para o Brasil?

Ives Gandra — Um imposto sobre a renda. Um imposto sobre o patrimônio. Um imposto sobre a circulação de bens e serviços. Não haveria União, estados e municípios. O órgão com melhor capacidade de arrecadação é que recolheria e partilharia por definição constitucional entre os diversos entes. Seria um sistema simplificado. Alguns criticam essa tese e defendem que isso deixaria as alíquotas mais elevadas. Não é verdade. Hoje, tenho as mesmas alíquotas com diversas estruturações. Pago 7,6% do Cofins e pago 1,16 % do PIS. Essas duas contribuições chegam a praticamente 10% para a área de serviços. Então, ao invés de ser 7,6% e 1,16%, faço a soma dos dois. A sonegação ficaria muito mais difícil, porque seria um sistema controlado por computadores. A alíquota continuaria sendo rigorosamente a mesma, porque é apenas a soma daquilo que existe em um sistema mais complexo. Critico muito o governo do Luiz Antônio Fleury Filho [governador de São Paulo de 1991a1995], mas na época ele reuniu um grupo para a revisão Constitucional de 1993, encabeçada pelo Miguel Reale. O Miguel me ligou para e pediu que fizesse parte. Criei todo o sistema tributário na Constituição, com esses três tributos. O Fleury encampou o projeto e mandou para o Congresso Nacional para a revisão de 1993, que fracassou. Mais tarde, o Germano Rigotto [atual governador do Rio Grande do Sul] me ligou e disse: “Ives, eu gostei do projeto e eu vou apresentá-lo no estado”. Não deu certo porque cada estado quer mais receita. Basta tomar como o exemplo o projeto que consolida a guerra fiscal até 2015. Isso é completamente inconstitucional. Significa a desmoralização completa do sistema.

ConJur — Dentro desse contexto, há possibilidade de Reforma Tributária?

Ives Gandra — Não. A reforma tributária teria de passar por uma reforma administrativa para o governo gastar menos, porque o que se tem é uma máquina esclerosada. Estão sugerindo o veto de pouco mais de R$ 7 bilhões que representaram o aumento da Previdência. Seriam 21 milhões de brasileiros beneficiados. Agora, há mais ou menos uns 30 mil brasileiros que vão receber entre algo em torno de R$ 5 bilhões, que são os anistiados. O governo não pode dar R$ 7 bilhões para 20 milhões de brasileiros, mas pode dar R$ 5 bilhões para pouco mais do que umas dezenas de amigos que fizeram pelo Brasil uma revolução durante a Ditadura Militar para ficarem ricos. Isto o governo acha normal. Até porque os mesmos que fizeram a revolução são os que estão no governo e que decidem em causa própria. Dar um pequeno aumento para 20 milhões de brasileiros é quebrar o orçamento. O mesmo não acontece quando os beneficiários são os anistiados. Para mim, eles não fizeram revolução, mas assaltaram o contribuinte brasileiro. Não é o Estado quem está pagando, somos nós.


►Hugo de Brito Machado, advogado.

ConJur — Qual é a reforma tributária desejável e a possível?

Hugo de Brito Machado — Desejável para quem? Para o governo, é desejável aumentar os tributos. Assim têm sido as reformas tributárias em nosso país. Possível é a que resulta da conciliação dos interesses em conflitos, especialmente interesses do governo federal, dos governadores e dos prefeitos. Como todas as reformas feitas até hoje implicaram aumento de tributos e agravamento das complexidades e da burocracia no sistema tributário, a melhor reforma consiste em proibir toda e qualquer mudança de toda e qualquer norma durante cinco ou dez anos. Durante esse tempo, uma comissão de financistas e tributaristas poderia estudar uma reforma para, no final desse prazo, ser discutida e votada.

ConJur — Como o senhor vê a qualidade e quantidade das leis tributárias editadas pelo Congresso Nacional?

Hugo de Brito Machado —Quanto à qualidade, as leis tributárias deixam muito a desejar. O legislador não cumpre as normas da Lei Complementar 95/98 [que dispõe sobre as regras para elaboração de leis]. A falta de sistematização e o uso de terminologia inadequada são dois graves defeitos de nossa legislação tributária. A quantidade de leis também é lamentável. É indiscutível o exagero na produção normativa em matéria tributária. O Executivo busca sempre obter leis que lhe permitam arrecadar mais. O Legislativo quase sempre é subserviente ao Executivo. E o Judiciário funciona como freio, mas nem sempre eficaz. Aliás, pode-se dizer que, na maioria dos julgados, o Judiciário favorece o governo em matéria tributária. Aceita o argumento de que o governo não pode perder receita. Mas não há dúvida de que, sem o Judiciário, seria muito pior.

ConJur — O senhor defende a responsabilização do agente público por danos causados ao contribuinte. Por quê?

Hugo de Brito Machado — A única forma de conter as práticas arbitrárias em nosso país é a responsabilização pessoal do agente público pelos danos ao cidadão. Não só ao contribuinte, mas aos cidadãos em geral. Se o contribuinte começar a cobrar judicialmente do agente público indenização pelos danos que sofre em decorrência de práticas arbitrárias, com certeza as práticas arbitrárias ficarão reduzidas a bem poucos casos. A indenização tem duas finalidades: reintegrar o patrimônio lesado e castigar aquele que cometeu a ilegalidade. Ocorre que a indenização cobrada da entidade pública (União, estado ou município), embora atenda à primeira dessas duas finalidades, não atende à segunda. O valor correspondente sai dos cofres públicos. Da comunidade, portanto. E o agente público continua, por isso mesmo, agindo de modo irresponsável, pois nada sofre em decorrência da cobrança da indenização. Se a ação de cobrança da indenização for dirigida diretamente ao agente público, por menor que seja o valor da indenização, o efeito didático, educativo, da condenação fará com que o agente público pense duas vezes antes de praticar uma ilegalidade contra o cidadão.


► Sacha Calmon, advogado

ConJur — O contribuinte e o fisco se enxergam como inimigos?

Sacha Calmon — É realmente uma guerra. Os órgãos fiscais olham o contribuinte como adversário, alguém que tem de ser destruído. Na verdade, destruir o contribuinte significa destruir a galinha dos ovos de ouro. Na França, por exemplo, essa visão já está sendo revista. O contribuinte francês já é tratado como cliente da instituição fiscal, e não como inimigo. É assim que tem de ser. A tributação tem de ser simplificada e o contribuinte tem de ser bem tratado para diminuir o custo Brasil. Hoje, as empresas gastam 12% de seu orçamento com departamentos fiscais, enquanto o fisco fica no bem bom. Os romanos já diziam: “onde há o cômodo, há o incômodo”.

ConJur — O Brasil tem tributos de mais ou de menos?

Sacha Calmon — A quantidade de tributos previstos na Constituição é razoável. O abuso está na proliferação das contribuições e as alíquotas. O Brasil arrecada 40% do seu PIB. Isso não é reflexo de um excesso de imposto, mas da multiplicação das contribuições: 51% do dinheiro arrecadado vêm de contribuições.

ConJur — No Brasil, a informalidade é causa ou conseqüência?

Sacha Calmon — É evidente que é conseqüência e não a causa. A causa é o excesso não apenas de tributos, como de encargos sociais e trabalhistas. Principalmente trabalhistas. Por isso que o país não cresce: juros altos e excesso tributário.

ConJur — O que poderia ser feito para reduzir a informalidade?

Sacha Calmon — A lei do Simples poderia ser expandida para as médias empresas. Segundo o Jorge Rachid [secretário da Receita Federal], cerca de 900 empresas são responsáveis por 85% da arrecadação federal. Lucro presumido tinha de valer para quase todo mundo. Ninguém sonega quando a carga tributária é razoável. É uma burrice aumentar tributo, porque isso só aumenta o mercado informal. Hoje, no mínimo 30% das empresas estão na informalidade e mais de 51% da força de trabalho estão na informalidade, por força dessa pressão fiscal. A tributação é parte integrante da macroeconomia. Não se pode ter uma visão particularizada do tributo como se ele fosse algo à parte.


ECONOMIA

► Arnoldo Wald

ConJur — A que o senhor atribui essa resistência do Direito e da Economia de se aproximarem?

Arnoldo Wald — Os juristas se sentiam mais cômodos — e é compreensível que assim fosse — concentrando-se no Direito sem se preocupar com o que acontecia na vida cotidiana. No passado, alguns juizes decidiam de acordo com a norma sem se preocupar com as conseqüências práticas. Interpretavam o Direito, que era lógico e racional, e o resto era problema dos outros. Durante muito tempo, foi assim. Nos anos 40, os juízes começaram a se perguntar o que acontecia com a decisão que tomavam. A questão era: não basta que a sentença seja correta, ela tem de ser útil e socialmente adequada. Antes, no século XIX, prevalecia a frase: “O mundo pode perecer desde que a justiça seja feita”. Hoje, chegamos à conclusão de que não adianta fazer justiça com o mundo perecendo. A justiça tem de fazer o mundo viver.

ConJur — E a resistência por parte dos economistas?

Arnoldo Wald — Para o economista, era o contrário. Ele queria normas eficientes nem que, para isso, fosse necessária a pena de morte, por exemplo. O pensamento era assim: se, para chegar ao resultado mais eficiente, pequenas injustiças têm de ser feitas, não tem problema. Era um conflito: um querendo fazer justiça e o outro querendo obter eficiência.

Conjur — Qual a solução desse conflito?

Arnoldo Wald — Nenhuma das duas partes pode ter uma posição radical. Não adianta ter uma justiça ideal que não funciona, nem uma eficiência injusta. É necessário encontrar a relação equilibrada em que a economia forneça uma análise econômica dos fatos e, em cima dessa análise, possam ser estabelecidas as regras adequadas. O presidente pode editar um decreto dizendo que o Brasil tem de ser eficiente. Nós somos o único país do mundo que tem na Constituição a determinação de que o Estado seja eficiente. Acho que está começando a nascer a conscientização de que é necessário conciliar eficiência com equidade, ou seja, o conhecimento econômico com a realidade jurídica. O regime militar foi o regime da eficiência dos economistas com as suas conseqüências. Depois, veio a Constituição de 88, que foi a revanche dos juristas.


JUDICIÁRIO

► Luiz Roberto Barroso, advogado

ConJur — Historicamente, o Brasil vem de um Executivo hipertrofiado e de um Legislativo atrofiado. Há equilíbrio entre esses poderes?

Luís Roberto Barroso — Há uma novidade no jogo entre os poderes no Brasil que é o Poder Judiciário, que se tornou um poder efetivo. Deixou de ser um departamento técnico especializado e passou a ocupar um espaço político onde ele disputa efetivamente com o Legislativo e com o Executivo. Há um reequilíbrio de poderes que começa pela ascensão do Judiciário. A questão do déficit de legitimidade de Judiciário é muito discutida pela circunstância de que os juízes são agentes públicos que não são eleitos. Os juízes são recrutados como regra geral por critérios técnicos, concursos públicos e o fundamento de legitimidade de atuação dos juizes é precisamente conhecimento técnico, a imparcialidade, o distanciamento crítico, mas eles não são agentes políticos eleitos.

ConJur — Mas o Judiciário tem um papel político.

Luís Roberto Barroso — O papel do Judiciário é aplicar a Constituição, as leis, é aplicar as decisões políticas que foram tomadas pelos outros poderes: pelo constituinte e pelo Legislativo mais o Executivo, porque a lei normalmente será obra do Legislativo com a sanção do Executivo. De modo que sempre se discute a legitimidade democrática do Judiciário e os limites da sua atenção tendo em conta o fato de que ele não é eleito. Mas é importante considerar que o Judiciário, sobretudo o Supremo, funciona muitas vezes como o órgão de defesa da Constituição e da legalidade e das minorias contra as maiorias políticas. Portanto contra a lei, contra o Executivo e no caso brasileiro até, às vezes, contra a imprensa. Quando a imprensa cria um rolo compressor pela punição, cabe ao Judiciário o papel, nem sempre bem compreendido, de dizer que não é porque o veiculo x, y ou z está com pressa que o réu deve estar com pressa. O réu quer exercer o seu direito de defesa e tem o direito de exercê-lo. Portanto, o Judiciário tem este papel de dizer à maioria: “vocês podem muito, mas não podem tudo, há direitos fundamentais a serem respeitados e há um devido processo legal”.


► Walter Nunes, juiz federal, presidente da Ajufe

ConJur — Tudo no Brasil hoje vai parar na Justiça. Do campeonato de futebol à tarifa do telefone passando pelo emprego e pelo aluguel da casa. O país se judicializou. Não está na hora de começar um processo de desjudicialização?

Walter Nunes — Quando um país tem demandas judiciais como o Brasil tem hoje é porque a sociedade está em crise. O Brasil não tem mecanismos de contenção e de resolução de conflitos. Um país saudável, democrático, tem várias instâncias de resolução do conflito, além das judiciais. Quanto mais instâncias não-judiciais, melhor. Os brasileiros não têm associações e classes organizadas para a defesa de seus interesses. Por isso, a atuação incisiva do Ministério Público na defesa de interesses coletivos. O processo de judicialização vem da falta de instrumentos de resolução de problemas da sociedade. No caso do inventário, as pessoas poderiam resolver no cartório. Separações e divórcios consensuais também poderiam ser resolvidas no cartório.

ConJur — A execução fiscal poderia ser administrativa?

Walter Nunes — Hoje, o Fisco apura administrativamente o débito fiscal, faz o lançamento, inscreve na dívida ativa e entra com uma ação na Justiça para cobrar a dívida. O juiz manda citar o cidadão. Se ele não pagar, o juiz manda penhorar os bens. O juiz é quem faz a execução. Na minha opinião, a administração deveria fazer o lançamento fiscal, a quantificação do valor e a identificação de quem é o responsável tributário, além de fazer a execução.


► Luis André Alves de Melo, promotor de Justiça (MG)

ConJur — O que vem a ser a sua proposta de reengenharia do sistema judiciário?

André de Melo — Atualmente o sistema jurídico não pertence ao povo mas ao advogado. Não temos um Estado Democrático de Direito mas um Estado Democrático do Bacharel de Direito. A democracia para o bacharel em direito é prevalecer a vontade dele e sem participação popular. O diploma em direito tornou-se mera forma de status e poder, sem necessariamente um conhecimento efetivo social, apenas usam a questão processual e sem reflexão. O sistema judicial concebido no Brasil não se destina a resolver os problemas do jurisdicionado. O interesse da população vem depois dos interesses dos operadores do sistema. Toda a arquitetura é voltada para eles próprios. A reengenharia do sistema jurídico passa por um processo cultural de democratização do sistema jurídico. Temos que considerar que o sistema judicial não é o centro do universo jurídico, ele tem que ser uma das galáxias. Pode ser uma galáxia importante, grande, mas apenas uma galáxia. Atualmente tudo se resolve por meio de uma ação, ninguém sugere que se resolva o problema com uma conversa, com negociação. A própria mídia estimula que as pessoas entrem na Justiça. Há uma cultura de demanda ao Judiciário. A discussão em torno do acesso à justiça tem sido tocada mais pela preocupação dos protagonistas de garantir sua reserva de mercado do que em garantir a concretização da justiça social de fato em relação à população carente.

ConJur — Como modificar essa cultura de demanda ao judiciário no Brasil?

André de Melo — Nos Estados Unidos, por exemplo, começam a surgir novas alternativas para resolver problemas sem que haja a necessidade de recorrer ao Judiciário em um primeiro momento. Por exemplo, existem máquinas nos aeroportos americanos que oferecem uma solução para o seu problema por 20 dólares. O programa da máquina é alimentado por respostas de advogados que sugerem soluções em casos simples. A informação é rápida e barata. O mesmo não ocorre no Brasil, os advogados retêm as informações e atuam como os coronéis de antigamente porque ficam com o poder concentrado em suas mãos e este só é utilizado ao ajuizar uma ação. O controle é consolidado de forma política sem participação popular no sistema Judiciário.


Revista Consultor Jurídico, 25 de dezembro de 2006

Sobre o autor

Maurício Cardoso: é diretor de redação da revista Consultor Jurídico

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