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Ideias do Milênio

"Infelizmente, a política econômica de austeridade se tornou uma nova doutrina"

Reprodução

Entrevista concedida pelo economista estadunidense Joseph Stiglitz ao jornalista Silio Boccanera, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Na esteira da crise financeira que explodiu em 2008, a economia de vários países ainda sofre com estagnação, desemprego e mesmo recessão, como no Brasil, dramas que afetam ricos e pobres, mas de forma desigual. Nessa hora, pregações de austeridade e cortes de gastos públicos como única saída, acoplada a redução de benefícios sociais para diminuir despesas do governo, viraram quase um dogma entre economistas tradicionais de tendência liberal.

Era o caso do ex-ministro da Fazenda Joaquim Levy, seguidor da linha teórica associada à Universidade de Chicago, onde obteve doutorado. Mas outros especialistas no setor questionam o valor dessas receitas de que o essencial é apertar o cinto para um dia colher frutos. É o caso do novo ministro da Fazenda, Nelson Barbosa, seguidor de uma linha menos ortodoxa, mas de olho em incentivar investimentos.

Essa é também a base teórica do americano Joseph Stiglitz, ganhador do Prêmio Nobel de Economia em 2001, que se recusa a ver apenas virtudes na austeridade, sempre mais dolorosa para quem está por baixo, adverte ele. É professor da Universidade de Columbia e representante do pensamento econômico, herdeiro de John Maynard Keynes, o reverenciado economista e teórico britânico.

Stiglitz sustenta que a obsessão em equilibrar as contas do governo pode levar a bloqueio de investimentos públicos necessários para a economia se recuperar, sobretudo quando o setor privado se retrai. Quanto ao argumento de que governos submetidos a altas taxas de juros internos não podem se endividar mais, o Nobel de Economia recomenda examinar melhor se as taxas precisam mesmo ser tão altas. Joseph Stiglitz esteve no Brasil a convite do programa cultural Fronteiras do Pensamento.

Silio Boccanera — Você é um grande crítico da política econômica de austeridade, com seu foco no equilíbrio das contas públicas acima de tudo. Como deve saber, esse é o assunto do momento no Brasil. A austeridade se tornou uma nova doutrina, o novo padrão que todos devem seguir?
Joseph Stiglitz —
Infelizmente, a resposta é sim. E isso se aplica até mesmo a países que não deveriam ser restringidos por ela. Os Estados Unidos são um exemplo. Podemos pegar empréstimos a uma taxa de juros negativa. Isso significa que a taxa de juros, levando em conta a inflação, é negativa, e qualquer pessoa que visita os EUA percebe que precisamos de muitos investimentos em infraestrutura: temos pontes que estão caindo, precisamos de ferrovias, de aeroportos, mas não estamos fazendo esses investimentos. Por quê? Por causa dessa religião da austeridade. Se pudéssemos pegar empréstimos e usá-los nesses investimentos, nossa economia cresceria, o desemprego cairia, os salários finalmente começariam a crescer e ficaríamos numa situação melhor. Há outros países nos quais...

Silio Boccanera — A taxa de juros é muito alta.
Joseph Stiglitz —
É muito alta...

Silio Boccanera — Como no Brasil.
Joseph Stiglitz —
E eles não têm tanta facilidade de pegar empréstimos. A situação da Grécia é muito pior. Ela não tem escolha, além de frear seus gastos de acordo com o dinheiro que conseguir, mas a Europa poderia ter ajudado a Grécia. Ela poderia ter afrouxado a carga de austeridade.

Silio Boccanera — Por trás dessa fixação pela austeridade, há uma intenção oculta de tentar reduzir benefícios sociais em geral. Temos um déficit e precisamos equilibrar as contas, o que fazemos? A saída mais fácil é cortar os benefícios sociais.
Joseph Stiglitz —
Exatamente. Isso faz parte da agenda política. Vemos até Draghi defendendo isso.

Silio Boccanera — Mario Draghi.
Joseph Stiglitz —
O presidente do Banco Central Europeu, que tomou decisões muito positivas para salvar o euro. Numa entrevista para o Financial Times, ele disse que o problema eram Estados de Bem-Estar Social inchados demais. Ele foi muito explícito ao declarar que pretendia cortar benefícios sociais. O interessante é que os países mais prósperos da Europa são os Estados com mais benefícios sociais. Os países mais comprometidos a criar mais igualdade e a investir em seu povo, principalmente nos jovens, são a Noruega e a Suécia. Então a ideia de que o Estado de Bem-Estar Social é o problema não é apoiada pelas evidências.

Silio Boccanera — O FMI era o bicho-papão da América Latina nos anos 1980, época da crise da dívida externa. Agora, ele está amedrontando a Europa. Mas, além do FMI, há o Banco Central e a União Europeia em geral. Parece a repetição da América Latina.
Joseph Stiglitz —
Parece, mas há uma diferença curiosa no discurso do FMI, que acabou transformando-o no “mocinho” da chamada troika.

Silio Boccanera — Comparado aos outros.
Joseph Stiglitz —
Pois é. Vou lhe dar um exemplo de qual tem sido o discurso do FMI. Ele tem dito que a desigualdade é um grande problema, que países com mais igualdade crescem mais rápido e são mais estáveis do que onde a desigualdade é alta. Então ele tem alertado contra cortes de benefícios sociais. Isso no nível filosófico. No nível dos programas em si, as pessoas que trabalham nos países às vezes se esquecem das evidências que vêm do departamento de pesquisas. Mas, mesmo assim, o FMI tem sido o maior defensor da reestruturação de dívidas, lembrando um princípio básico: países, pessoas, muitas vezes se superendividam. É um problema tanto do credor quanto do devedor. São transações voluntárias. Pode-se tanto dizer que o devedor pegou dinheiro demais como que o credor deu demais.

Silio Boccanera — Eles têm experiência, aprenderam na prática.
Joseph Stiglitz —
E os credores têm mais culpa, porque continuam emprestando. Os devedores, muitas vezes, é a primeira vez que eles ficam devendo. A questão é que o FMI percebeu que a Grécia precisa de uma reestruturação da dívida. A Alemanha e várias outras potências europeias se recusaram a reconhecer a realidade e estão tentando tirar água de pedra. Não dá. Então, seguindo a religião da austeridade, elas parecem acreditar, apesar de todas as evidências, que, se sofrermos o suficiente, se a Grécia sofrer o suficiente, ela vai crescer.

Silio Boccanera — Um novo temor, equivalente ao FMI nos anos 1980 aqui na América Latina, são as agências de avaliação de risco. Há um pânico entre as autoridades brasileiras e de outras partes do mundo em relação ao que essas agências vão dizer, porque, de repente, o acesso ao mercado fica limitado. Isso cria uma atitude de submissão e de medo em relação a elas. Esse é um novo elemento?
Joseph Stiglitz —
Elas já existem há algum tempo.

Silio Boccanera — Mas ninguém prestava muita atenção.
Joseph Stiglitz —
O que acho surpreendente é que o histórico dessas agências é horrível. Portanto, o motivo pelo qual as pessoas acreditam nelas é outra prova, na minha avaliação, da irracionalidade dos mercados. Vou lhe dar um exemplo. Os EUA foram rebaixados pela S&P, que é uma das agências. Fomos rebaixados.

Silio Boccanera — Assim como o Brasil.
Joseph Stiglitz —
Pois é. Isso aconteceu numa das crises da dívida dos EUA. Qualquer pessoa que entenda a nossa dívida pública sabe que todos os títulos do Tesouro americano são denominados em dólares. O que isso significa? Que é possível imprimir mais dinheiro. Nunca deixaremos de honrar nossos compromissos. Você pode argumentar que o dinheiro não vai valer muito, mas o mercado não está prevendo inflação tão cedo, então como a S&P faz essas previsões dizendo que os EUA correm o risco de dar calote? É absurdo. Se voltarmos ao período anterior à recessão de 2008, naquela época elas eram muito generosas, davam nota AAA aos títulos... Que acabaram sendo terríveis. Que deviam ter recebido F. Sabemos através de alguns registros que cheguei a analisar que elas estavam envolvidas em fraude.

Silio Boccanera — A desigualdade é uma preocupação sua há vários anos e seu livro mais recente trata disso. Outros economistas também têm dado atenção a isso, como Thomas Piketty, na França, e seu compatriota Robert Reich, na Califórnia. A desigualdade está não só piorando como ficando mais preocupante?
Joseph Stiglitz —
Nós, americanos, entendemos os EUA como a terra da oportunidade, do sonho americano. Quando você analisa os dados, isso é um mito. As chances de um jovem americano dependem mais da renda e da educação de seus pais do que em praticamente qualquer país desenvolvido. Então, quanto mais desigualdade, pior é o desempenho da economia. Por exemplo, se a desigualdade é resultado do poder do mercado, de monopólios, de concentração de riqueza, ao mesmo tempo em que a desigualdade cresce, a economia fica mais distorcida e menos produtiva. E há cada vez mais evidências de que esse é o caso dos EUA e de outros países. O que vemos são diferenças persistentes em retorno econômico entre as empresas. As empresas que têm monopólio têm um retorno maior. Os mercados financeiros não estão equilibrando isso porque é o poder do mercado que gera a desigualdade.

Silio Boccanera — Você acha que eles não pagaram o preço pela crise pela qual foram responsáveis? Os mercados financeiros?
Joseph Stiglitz —
Não.

Silio Boccanera — Eles se safaram.
Joseph Stiglitz —
E esse é um dos aspectos fundamentais da política americana: a ideia de que quem criou a crise de 2008 não arcou com nenhum custo, não assumiu a responsabilidade, enquanto milhões de americanos perderam suas casas, milhões de americanos perderam seus empregos e viram as economias que trabalharam tanto para juntar desaparecerem da noite para o dia.

Silio Boccanera — Quando você fala da desigualdade em seu livro, vem à mente a expressão “política da inveja”, que os ricos usam contra os pobres, dizendo: “Vocês criticam os ricos porque nos invejam”. Isso é um mecanismo de defesa.
Joseph Stiglitz —
Com certeza, e tanto em O Preço da Desigualdade como em The Great Divide eu menciono isso. Há uma frase maravilhosa de Warren Buffett, que é um dos...

Silio Boccanera — Ricos.
Joseph Stiglitz —
Dos muito ricos. Alguém falou em política da inveja e guerra de classes, e ele disse: “Claro que existe guerra de classes, e a nossa classe venceu”. A questão não é a política da inveja, mas o que de fato está acontecendo nos EUA. E uma das coisas que defendo e que agora o FMI também defende... Falo disso em O Preço da Desigualdade, é que essa grande divisão que surgiu na nossa sociedade está nos levando a uma economia menos eficiente. Todo mundo, até o 1% mais rico, está pagando o preço.

Silio Boccanera — E também existe, como você mencionou, o aspecto religioso da crença de que o mercado tem que resolver tudo. Geralmente alega-se que o Estado não deve interferir muito. Se o mercado operar sozinho, ele resolverá todos os problemas. Esse é um outro aspecto dogmático com o qual você não concorda.
Joseph Stiglitz —
É dogmático, e eu digo isso porque, ao longo dos últimos 40 anos, um tema central da economia é tentar entender as circunstâncias nas quais os mercados são eficientes. A ideia de Adam Smith era que o mercado, orientado por uma mão invisível, levaria ao bem-estar da sociedade. Em quais condições isso acontece e em quais condições isso não acontece? E o que mais surpreende é que as condições nas quais isso é possível são extraordinariamente restritivas e não são nem de longe satisfeitas em nenhuma economia de mercado. E um dos resultados importantes do meu trabalho foi mostrar que até mesmo pequenos desvios dessa hipótese podem ter efeitos importantes e levar a grandes ineficiências.

Silio Boccanera — E precisamos de regulamentação, da intervenção do Estado de muitas formas, não para impor o socialismo, mas para sustentar o capitalismo.
Joseph Stiglitz —
Para que o mercado funcione. Um dos principais aspectos da minha visão econômica é fazer os mercados funcionarem como mercados. E duas condições para que os mercados funcionem bem são concorrência e transparência.

Silio Boccanera — A sua forma de pensar contrasta com o pensamento da chamada Escola de Chicago, que parece ter se tornado predominante no mundo.
(“A Escola de Chicago defende o mercado livre e a redução do intervencionismo estatal. Base da administração econômica de Margareth Tatcher, na Inglaterra, nos anos 1980. No governo Reagan, ficou conhecida como “reaganomics.”)

Silio Boccanera — Não sente que está se tornando minoria e que parece haver uma forma de se pensar a economia que está predominando em todo o mundo?
Joseph Stiglitz —
Desde 2008, houve uma mudança visível nos EUA. Não vou dizer que a Escola de Chicago desapareceu, mas até mesmo em Chicago há vários economistas dizendo: “Precisamos avaliar as irracionalidades do mercado e a racionalidade individual”. Pessoas como Richard Thaler e Cass Sunstein. Até alguns economistas de destaque de Chicago admitiram que o mercado não funcionou muito bem na crise de 2008, e eles foram levados a reexaminar suas crenças. George Posen é um exemplo. A questão é que estamos vendo o início de uma reconsideração. Houve a criação de algo chamado Inet, o Institute for New Economic Thinking, economistas importantes do MIT, de Harvard, de Berkeley e de Columbia desafiaram... Questionaram a antiga Escola de Chicago. Infelizmente, em vários outros lugares, aqueles que aprenderam os preceitos da Escola de Chicago no período em que ela dominava hoje são professores. Então vemos isso principalmente na América Latina e em alguns países europeus. Eles acham que é boa economia, mas sua visão de boa economia era a economia dos anos 1980 nos EUA.

Silio Boccanera — Você vê a antiga Escola de Chicago servindo a um governo de esquerda?
Joseph Stiglitz —
Acho muito difícil entender isso, porque aquelas doutrinas, que foram rejeitadas... Como eu disse, alguns economistas de Chicago mudaram de ideia. Mas as doutrinas defendidas pela Escola de Chicago, de austeridade e de que os mercados são eficientes, não combinam com os preceitos do que eu chamaria de economia moderna. Vou lhe dar um exemplo... Ou dois exemplos do pensamento moderno na macroeconomia que é ensinada em Harvard, no MIT, em Columbia e adotada em algumas instituições importantes, como o Banco da Inglaterra: ela reconhece o que chamamos de “externalidades macroeconômicas”. Então, os modelos simplistas que informavam o pensamento antes da crise de 2008 e levaram a ela supunham um agente representativo, como se a economia pudesse ser bem descrita por um indivíduo único ou por indivíduos idênticos. Num mundo assim, não há efeitos de distribuição, não existem problemas de assimetria de informações, porque isso exigiria a esquizofrenia. A pessoa não saberia...

Silio Boccanera — Devo interromper para dizer que foi por isso que você ganhou o Prêmio Nobel, pelo estudo desse aspecto.
Joseph Stiglitz —
Mas aqueles modelos rejeitavam essa ideia totalmente, porque não previam informações diferenciadas.

Silio Boccanera — Então você vê uma contradição entre o que estamos chamando de antiga Escola de Chicago e um governo de esquerda com tendências mais socialistas... Eles não funcionam juntos.
Joseph Stiglitz —
O problema é ainda mais profundo, porque seus modelos são incompatíveis com a economia moderna, que defende que o que uma pessoa faz afeta o resto da sociedade. A forma como os bancos se comportaram impôs um custo enorme ao resto da sociedade. Não se pode deixá-los sem regulamentação. Isso é uma externalidade. Essas contradições internas existem em todo governo, mas aqui elas são mais dramáticas.

Revista Consultor Jurídico, 24 de janeiro de 2016, 8h31

Comentários de leitores

5 comentários

Dívida Pública

George Rumiatto Santos (Procurador Federal)

Vale frisar a pergunta do entrevistado: será que esses juros precisam ser tão altos?
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Outra questão: essa dívida pública astronômica é legítima?
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A Presidenta, há pouco, vetou dispositivo legal que, corajosamente, promovia uma auditoria da dívida pública com ampla participação social. Perdemos grande oportunidade de rever esse sistema que beneficia a poucos e constrange toda a sociedade.
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Quando se observa que os títulos estão nas mãos de poucos gigantes do capital financeiro, percebe-se que os bilhões retirados do Orçamento para fazer superávit primário é que estão causando grande crise no país.
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Não se trata de calote, mas de pagar o que for justo e legítimo. Nem mais nem menos. Não é o que está acontecendo.

Ex-comunista, saia do armário!

LeandroRoth (Oficial de Justiça)

Este "economista" MARXISTA devia ter se enfiado em algum buraco depois que o comunismo que ele defendia RUIU, mostrando que todos os "pensadores" da laia dele erraram, erraram feio, e defenderam um regime fracassado que, além de colher resultados econômicos desastrosos, legitimou as ditaduras mais sanguinárias da História.
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Em vez disso, agora ele se traveste de "keynesiano" e vem defender absurdos, como este de que "a austeridade é o problema".
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Ora, ninguém pode gastar mais do que ganha. Por mais que se endivide e depois role e enrole as dívidas, uma hora a bomba explode. Mas este símio quer que a gente acredite que racionalizar os gastos é o problema, e que o segredo é gastar e gastar. Ora, se isso fosse mesmo a solução o Estado do Rio de Janeiro estaria no paraíso agora, e não quebrado e falido como está.
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A questão é uma só: por mais que o governo contraia empréstimos, emita títulos da dívida, etc, UMA HORA A CONTA TEM QUE SER PAGA. Para muitos Estados e para o governo federal, essa hora chegou, e aí não há saída senão cortar ou enfiar mais impostos na população, o que aprofundará a recessão e causará, com toda razão, grande revolta.

Final dos tempos.

Willson (Bacharel)

Concordo com o sr. Eduardo. Aqui no Brasil já estamos tendo pobres de direita. Ou seja, aqueles que passam fome mas defendem que o Estado se afaste do povo e o deixe minguar na rua, se preciso, como antigamente. Têm saudades esquizofrênicas de algo que provavelmente não vivenciaram, e rogam para que tudo seja conforme o que pregam os republicanos da escola de Chicago, de 1980: austeridade contra os pobres; ajudem os ricos, e estes se fartarão do Estado até que as migalhas de pão caiam no solo e alimentem parcela dos miseráveis. 1% dos mais ricos possuam 99% da riqueza do mundo, pois terão agora, não somente os próprios ricos, mas também os pobres de direita, para defendê-los. Surreal.

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