"A ética é uma reflexão sobre a nossa própria liberdade, não a dos outros"

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Entrevista concedida pelo escritor basco Fernando Savater à jornalista Leila Sterenberg, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Basco e separatista são duas palavras que costumam andar juntas no noticiário. Fernando Savater é basco, mas não é separatista, e sim um crítico de nacionalismos e segregacionismos em geral. Ele é autor de dezenas de livros e artigos sobre política, ética, educação e literatura, além de obras de ficção. Escreveu também sobre Voltaire, iluminista francês que ele considera o primeiro intelectual, porque queria não apenas compreender, mas também transformar o mundo. Depois da matança no Charlie Hebdo no começo daquele que viria a ser um ano de ataques carregados de violência e simbolismo quanto a princípios humanistas, Savater lançou Voltaire contra os fanáticos. A crítica que Voltaire fez do fanatismo se tornou atualíssima em 2015, afinal, tanto a chacina no tabloide parisiense quanto meses depois, os ataques coordenados na capital francesa foram guiados pela cegueira do extremismo. Savater é antenado, inquieto, mas fica distante da figura soturna e pessimista que muitas vezes a gente associa aos pensadores contemporâneos. Amante das boas coisas da vida, entre elas comer bem, ele é risonho, falante, gentil, como você vai ver agora, aqui no Milênio.

Leila Sterenberg — Ética para Amador é um livro que você escreveu para seu filho, Amador, quando ele era um pouco mais jovem do que é hoje.
Fernando Savater — Bem mais.

Leila Sterenberg — E “ética” é uma palavra muito bonita da qual se fala muito hoje em dia no Brasil. Mas eu me pergunto se a maioria de nós, não filósofos, a saberíamos definir. Então, no lugar de ética para Amador, eu gostaria de propor um desafio: ética para telespectadores. Uma definição do que seria a ética para quem está nos vendo.
Fernando Savater — Bom, na verdade, meu livro se chama Ética para Amador, mas não foi pensado apenas para o meu filho, claro. Foi uma encomenda quando a disciplina da Ética surgiu como alternativa à religião depois do fim da ditadura. Era preciso começar a falar de ética nas escolas. Não existiam livros, então me pediram para escrever algo que ajudasse os professores nessa função. Nessa época, o meu filho tinha 15 anos, e achei que seria mais fácil fingir que eu estava falando com ele, escrevendo uma espécie de carta. A famosa obra sobre ética de Aristóteles se chama Ética a Nicômaco, que era filho dele. Então eu brinquei um pouco com isso e o intitulei Ética para Amador. Mas, na verdade, a ética é uma reflexão que cada um de nós faz sobre sua liberdade e os motivos pelos quais agimos de um modo ou outro. Não é simplesmente um código, mas uma forma de reflexão. O ruim é que, e acho que foi a isso que você se referiu quando disse que hoje no Brasil ou na Espanha se fala muito de ética, só se fala da ética dos demais.

Leila Sterenberg — Sempre dos outros.
Fernando Savater — Um amigo meu, que também é professor de Ética, disse: “Finalmente cheguei a uma definição perfeita de ética. Ética é o que os outros não têm”. Mas essa é a definição da maioria das pessoas. Elas dizem “os políticos não prestam”, “os banqueiros não prestam”, “os jogadores de futebol não prestam”. Só que a ética é uma reflexão sobre nossa própria liberdade, não a dos outros. Os outros são os outros. É isso que eu tento explicar um pouco no livro.

Leila Sterenberg — E como pode explicar o que é a ética em dois minutos?
Fernando Savater — A ética é a busca de uma vida plenamente humana e digna de ser vivida. É isso. A boa vida. Não a vida feita de coisas, mas feita de sentimentos, de pensamentos etc. A ética trata da boa vida. Não quer castigar as pessoas, nem torturá-las, nem pede sacrifícios. A ética é, ao contrário, a vida melhor. Ou seja, como buscar uma vida mais feliz? A ética é isso.

Leila Sterenberg — Muito simples.
Fernando Savater — É simples de explicar, já de fazer…

Leila Sterenberg — Há uns três anos, você publicou Ética de Urgência, escrita a partir de encontros com alunos…
Fernando Savater — Como Ética para Amador virou best-seller em vários lugares, a editora quis um Ética para Amador 2. Eu disse que não, mas, como o livro tinha sido adotado em muitos colégios, me ofereci para falar com jovens dessa idade, 20 anos depois do primeiro livro, para ver como eles estavam refletindo sobre o que eu havia proposto. O conjunto dessas discussões virou Ética de Urgência.

Leila Sterenberg — E algo o surpreendeu nas inquietações deles?
Fernando Savater — Não me surpreendi, mas houve uma mudança fundamental. Nesses 20 anos, surgiu a internet…

Leila Sterenberg — Novos graus de ética.
Fernando Savater — E isso, claro, provocou uma mudança na vida dos mais jovens. Os jovens se movem no mundo virtual da internet quase como se fosse a realidade mais importante. Essa foi a mudança maior, e disso o livro trata bastante.

Leila Sterenberg — Há inquietações que são recentes, mas há inquietações antigas, que sempre existiram.
Fernando Savater — Claro. Os problemas dos seres humanos são basicamente sempre os mesmos. Temos a família, os amores, a política… Todos nós vivemos isso. Quando uma pessoa viaja muito pouco, tem a impressão de que todos têm problemas distintos em diferentes partes do mundo, mas quem viaja muito percebe que todos se parecem em qualquer lugar do mundo. No fundo, tirando o folclore, a gastronomia e tal, a vida das pessoas é muito parecida. Na reflexão ética, também é assim. No fim, trata-se de fazer o mal ou não fazer, de ser solidário ou não ser.

Leila Sterenberg — E temos sempre a impressão de que a vida do outro é melhor. Você citou numa entrevista uma frase de Borges que é fantástica: “Foi seu destino, como o de todos os homens, viver em tempos difíceis”.
Fernando Savater — Sim, porque sempre existiu a percepção de que “agora é que estamos mal. Antes se vivia bem, tudo era fácil e ótimo, mas agora estamos mal”. Não é verdade. É verdade que estamos mal, mas sempre estivemos. Sempre tivemos esse problema no mundo.

Leila Sterenberg — Você nasceu e viveu em San Sebastián, uma terra de cozinheiros incríveis.
Fernando Savater — Tem cozinheiro demais lá. Estou farto deles.

Leila Sterenberg — Mas também de nacionalistas ferrenhos.
Fernando Savater — E, muitas vezes, os cozinheiros e os nacionalistas são os mesmos. Mas acho que você prefere os cozinheiros. Prefiro quase qualquer coisa aos nacionalistas.

Leila Sterenberg — Encontrei uma frase atribuída a você que diz: “O nacionalismo em geral é imbecilizante, ainda que haja o leve e o grave, o do fanático e do fanfarrão e o dos que põem a faca na boca para matar”. Você foi ameaçado de morte e teve que viver com escolta por mais dez anos.
Fernando Savater — Eu e muitas outras pessoas. Quase mil pessoas foram assassinadas pelos terroristas. Muitos ficaram mutilados, feridos, muitos tiveram de deixar o País Basco…

Leila Sterenberg — Os terroristas do País Basco, só para explicar para quem está em casa.
Fernando Savater — Ameaçaram pessoas que tinham feito declarações contra eles e tentando organizar uma ação cívica contra o terrorismo e contra quem o justificava. Porque havia quem justificasse o terrorismo. Tivemos de viver escoltados pela polícia. E, mesmo assim, muita gente foi assassinada, teve que fugir para não perder o emprego, principalmente nos meios de comunicação. Tiveram que fugir do País Basco porque não podiam deixar o emprego.

(O País Basco, na região do norte da Espanha, tem língua própria e algumas organizações que defendem a independência política. A mais famosa é o ETA, sigla formada pelas iniciais de uma expressão em basco que quer dizer “Pátria Basca e Liberdade”. Sequestros e atentados com centenas de mortos levaram o grupo a ser classificado como terrorista pela comunidade internacional. Em 2010, o ETA anunciou o fim dos ataques e, no ano seguinte, o abandono definitivo da luta armada.)

Leila Sterenberg — Por outro lado, existe o debate sobre o independentismo catalão. Você foi ou é colaborador do Ciudadanos de Catalunã?
Fernando Savater — Eu fui um dos padrinhos do lançamento do Ciudadanos, e depois nós formamos um partido em alguns aspectos semelhantes chamado União, Progresso e Democracia, que abrangia toda a Espanha. O Ciudadanos era um partido só catalão.

Leila Sterenberg — UpyD.
Fernando Savater — Isso. E eu acabei fazendo a opção por um partido progressista, que não compartilhasse da opinião dos conservadores espanhóis e sua fixação por bispos e santos, que fosse um partido moderno, laico e progressista, mas que desse importância à cidadania. Somos cidadãos de um Estado, não de um território. Essa ideia de que os seres humanos são como plantas que crescem da terra é falsa. Somos cidadãos de um Estado e de todo o Estado, e essas fragmentações só prejudicam a vida em comum.

Leila Sterenberg — E o que vai acontecer com a Catalunha?
Fernando Savater — Sinceramente, não sei. Acho que é algo que se foi deixando crescer. É muito fácil arrancar uma árvore quando ela tem um ou dois meses, mas agora ela já é um carvalho. Foram deixando porque diziam: “Não vai acontecer nada, é uma coisa transitória”. Também é verdade que a coisa foi acelerando ultimamente porque, na Catalunha, havia um fundo de corrupção e de latrocínio extraordinário por parte dos nacionalistas. Quando viram que a Justiça os cercava perigosamente e que seriam divulgados todos os latrocínios que haviam cometido, lançaram a campanha pela independência para se livrarem da Justiça espanhola. Acho que esse foi um dos elementos que aceleraram o independentismo, e agora temos esse problema.

Leila Sterenberg — Mas não é um paradoxo? Se as pessoas querem ser independentes, por que não deixar?
Fernando Savater — Veja bem, não são as pessoas. São os políticos. Os cidadãos são cidadãos de um país. Então acho razoável que se faça um referendo para ver quantos querem continuar neste país e quantos não querem. Tudo bem. O que não pode acontecer é que só alguns digam: “Nós não vamos mais ficar aqui. Vocês ficam aí”. Não se pode roubar parte da soberania dos demais. Se todos nos reunirmos e decidirmos, como aconteceu na Tchecoslováquia, que será melhor criar dois Estados: um, o resto da Espanha; outro, a Catalunha. Quem quiser fica em um, quem não quiser fica no outro. Se fosse assim, não haveria inconveniente algum. O que não pode acontecer é que uns digam: “Nós, por nossa conta e risco, rompemos as relações, o vínculo que é cívico, sentimental, econômico, de todo tipo”.

Leila Sterenberg — Nunca, desde a Segunda Guerra, houve tantos refugiados na Europa. Como você imagina essa nova Europa com pessoas de novas cores, suas próprias línguas e religiões também? É algo muito novo.
Fernando Savater — Na Europa sempre houve migrações constantes.

Leila Sterenberg — Ela se formou assim, como o mundo todo. 
Fernando Savater — Assim como nos EUA e outros lugares, só que agora nós estamos percebendo melhor porque é uma migração muito acelerada, mas sempre houve essas misturas.

Leila Sterenberg — Mas a onda de agora é muito intensa.
Fernando Savater — Sim, sobretudo porque as pessoas chegam com filhos. Não se trata simplesmente de abrir a porta, é preciso acomodá-los, arranjar-lhes trabalho etc. E isso é um problema. Temos que distinguir entre refugiados e imigrantes. Um imigrante é alguém que busca uma vida melhor, o que é perfeitamente legítimo, mas se pode impor limites, dizendo: “Por que você não tenta, já que se dispôs a arriscar a vida para chegar aqui, por que não a arrisca tentando melhorar seu país?”. Isso com pessoas que fogem de ditaduras e tal. Já o refugiado não tem culpa. Um sírio que está entre a ditadura de Assad e o exército islâmico e tem filhos pequenos dirá: “Eu quero uma vida normal em algum lugar”. Então vai embora. É complicado. É preciso fazer algo em toda a Europa, porque antes a Europa não se preocupava tanto com a imigração, até que ela começou a atingir uma série de países. Antes o problema era só da Espanha e da Itália, porque os imigrantes vinham da África. Agora, todo mundo já começou a se preocupar. É um assunto que todos terão de resolver, buscando quais países podem dar mais ajuda, podem receber mais. Não se trata só de boa vontade, mas de recursos.

Leila Sterenberg — E acha que essa onda de imigrantes e refugiados terá como consequência o crescimento dos nacionalismos?
Fernando Savater — Com certeza. Já estão. Na França, há Marine Le Pen. Eles já estão por aí. Eles imediatamente procuram um bode expiatório. Os nacionalismos sempre rechaçam os estrangeiros. Quanto mais estrangeiros, mais eles rechaçam. E isso é um elemento muito perigoso. O Ukip, na Grã-Bretanha; a Frente Nacional; na França; a Liga Norte, na Itália; e outros. Há muitos grupos verdadeiramente perigosos e que manipulam o medo das pessoas em relação aos imigrantes. Acham que vão perder o emprego, que vão ocupar espaços que são deles etc. Acho que levaremos alguns anos, talvez décadas, para resolver esse problema.

Leila Sterenberg — E as pessoas chegam, como eu disse, com novas religiões — a maioria é muçulmana. É possível haver um Estado laico no qual as religiões sejam realmente respeitadas? Por exemplo, o que aconteceu na França com o véu muçulmano e agora com a carne de porco nas escolas. Existe também um paradoxo aí ou o Estado laico é capaz de respeitar?
Fernando Savater — O único Estado capaz de acolher todas é o laico. Nos Estados teocráticos… Esses problemas só aconteceram na França e na Alemanha porque são Estados laicos. Na Arábia Saudita, não há nenhum problema religioso, porque só pode existir a religião islâmica. É verdade que o Estado laico às vezes… Eu acho que deve haver uma legislação para todos e que… Digamos que eu, na minha aula, não aceitasse uma pessoa com uma burca. Não por motivos religiosos, mas pelo mesmo motivo que não aceitaria alguém com escafandro. Seria uma questão de estilo. Alguém com um véu… Eu passei a vida rodeado de monjas que usavam véu sem que nada acontecesse, nada de mau.

(A França, que tem cerca de 6 milhões de muçulmanos, a maior comunidade da Europa Ocidental, aprovou em 2010 uma lei que proibiu o uso em locais públicos do chamado véu completo, que cobre o rosto da mulher. A lei foi questionada por uma francesa no tribunal europeu de direitos humanos, mas a corte manteve a proibição.)

Fernando Savater — Acho que alguns Estados ainda precisam aprender a ser laicos. Muitos se dizem laicos, mas não são.

Leila Sterenberg — Perguntei isso porque, depois da tragédia do Charlie Hebdo, o francês Michel Maffesoli disse que os Estados laicos não sabiam mais o que fazer com os religiosos. Então há um vazio…
Fernando Savater — O que aconteceu com o Charlie Hebdo está claro. O que aconteceu foi um ataque de assassinos, não de religiosos. O problema de Charlie Hebdo não foi um problema religioso, foi assassinato. Dá no mesmo assassinos lutarem pela independência do País Basco ou pela religião islâmica. Assassinos são assassinos. Não é outra coisa. Embora haja pessoas que se fanatizem por ideias políticas ou religiosas, não podemos suprimir todas as ideias só porque existem fanáticos. Também há quem mate a mulher por ciúmes, nem por isso vamos proibir todos os casamentos e amores do mundo. Temos de castigar o delito. E tentar educar, para que as pessoas não virem fanáticas e tal.

Leila Sterenberg — Depois da tragédia do Charlie Hebdo, você escreveu Voltaire contra los fanaticos. Se os fanáticos tivessem lido Voltaire, não seriam fanáticos.
Fernando Savater — Pois é. Essa é a esperança que nós temos: que haja algo que se possa ler… É por isso que acredito na educação. Me parece que a educação… É verdade que a educação também é usada para criar fanáticos, mas acredito numa educação que desfanatize as pessoas.

Leila Sterenberg — Você dedicou Voltaire contra os fanáticos a sua mulher, Sara Torres, que morreu em março. E agora há um livro seu, Aquí viven leonês, que assina com ela.
Fernando Savater — Sim. Nós estávamos escrevendo esse livro juntos e fizemos um programa de TV há três anos chamado Lugares con genio, de uma produtora argentina. Fomos a lugares onde escritores tinham morado. Conhecemos um pouco da Buenos Aires de Borges, a Santiago do Chile de Neruda, o México de Octavio Paz, a Lisboa de Pessoa e tal. “Estamos em Buenos Aires rastreando alguns heróis literários pessoais meus e de milhões de pessoas. Ele mesmo disse que às vezes a literatura nos dá grandes amigos. Jorge Luis Borges é amigo meu e de muitos de seus leitores. Ele nasceu aqui na cidade de Buenos Aires e o imaginário de sua vida estava centrado nesta cidade.” Pensamos em fazer uma segunda parte. Não conseguimos dinheiro, então resolvemos fazer um livro. Então esse é um livro com mais detalhes, com fotos, quadrinhos e uma série de ideias de Sara. Infelizmente, enquanto estávamos fazendo isso, ela morreu, e eu finalizei o que consegui. Faltaram alguns autores que, sem ela, não tive ânimo para fazer.

Leila Sterenberg — Um repórter do El País lhe perguntou se a filosofia serve para algo quando morre alguém querido, e você respondeu que, infelizmente, não.
Fernando Savater — A mim, pelo menos, não.

Leila Sterenberg — A filosofia tem explicação para o amor que deixa uma dor mais forte que a razão quando a pessoa que amamos se vai?
Fernando Savater — É verdade que podemos ter uma visão objetiva das coisas. Sabemos que somos mortais… Eu acho que toda grande história de amor acaba em tragédia, porque um dos membros morre. Só as histórias triviais de amor acabam bem. Um dia ele fica com outra e ela fica com outro e aí acaba bem, mas as histórias de amor de verdade são todas trágicas, porque, em algum momento, um dos dois morre. Nós sabemos disso, mas, quando acontece com você, sobretudo em algumas idades, em alguns momentos da vida, já não há uma segunda oportunidade.

Leila Sterenberg — Fernando Savater, muitíssimo obrigada. Agora tem que voltar ao Brasil para conhecer o Rio e o país, que é muito grande.
Fernando Savater — Agora que já pus o pé… O difícil é pôr o pé pela primeira vez. Já fiz isso e vou voltar, com certeza.