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Ideias do Milênio

"Brasil ainda não acertou a receita do crescimento econômico sustentável"

Joseph Nye, cientista político norte-americano
Reprodução

Entrevista concedida pelo cientista político Joseph Nye ao jornalista Lucas Mendes, para o programa Milênio — um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Quase metade dos americanos e a maioria da população de 39 países concordam que os Estados Unidos estão em declínio e a China em ascensão. Medido em cifrões, alguns números chineses já são maiores do que os americanos, mas impérios não são medidos em décadas. O Romano, numa comparação frequente com o americano, continuou relevante durante séculos depois do apogeu. Militarmente os Estados Unidos continuam líderes inalcançáveis por muito tempo. Gastam quatro vezes mais que a China e os oito países seguintes juntos. Joseph Nye, de Harvard, é um dos mais conhecidos especialistas em geopolítica. Um estudioso da ascensão e possível queda dos Estados Unidos. No seu novo livro Is the American Century Over, Nye diz que a maior ameaça ao poder dos Estados Unidos vem dos políticos em Washington e não dos chineses.

Lucas Mendes — Há uma citação muito engraçada de Dickens no seu livro, que você também já usou em outras ocasiões: “Os EUA estão sempre em depressão, estagnados e enfrentando uma crise alarmante. Sempre foi assim.” Isso é verdade?
Joseph Nye — Os EUA foram fundados por pessoas que deixaram a Igreja Anglicana para criar um novo mundo, e elas temiam não agradar suficientemente a Deus. Então isso sempre esteve presente. E os fundadores da nação, como George Washington, temiam trilhar o caminho da república romana, perdendo a república e se tornando um império. A história é antiga.

Lucas Mendes — Então desde o início eles temiam o declínio.
Joseph Nye — Eles se preocuparam com isso desde a fundação, sim.

Lucas Mendes — O senhor vê semelhanças entre o auge do Império Romano e o tempo que demorou para ele perder relevância. Quais são as semelhanças entre os americanos e o Império Romano?
Joseph Nye — O Império Romano levou 300 anos para ir do auge ao declínio final. E a história dos EUA só tem 200 anos, digamos assim. Mas não conhecemos o ciclo de vida dos países. Sabemos que os seres humanos raramente chegam aos 100 anos. Já países podem viver muitos séculos. Com os americanos... É muito difícil saber o que vai acontecer, mas não acho que seguirão o caminho de Roma, porque Roma não tinha produtividade econômica, e os EUA ainda têm produtividade, têm uma população em expansão, estão à frente das tecnologias de ponta, como nanotecnologia, biotecnologia e tecnologia da informação, têm 15 das 20 melhores universidades do mundo, de acordo com estudos chineses. Então, nesse sentido, se Roma levou três séculos para entrar em declínio, os americanos estão em seu 2º século e sua economia é melhor do que a romana, quem sabe?

Lucas Mendes — Os EUA já eram o país mais rico do mundo no final do século 19. Por que demorou tanto para que alguém dissesse: “Ei, este é o nosso século”?
Joseph Nye — É interessante. Quando Woodrow Wilson levou os americanos para a Primeira Guerra Mundial, se o Senado tivesse ratificado o Tratado de Versalhes e os EUA tivessem entrado para a Liga das Nações, aí teria começado em 1918, mas o Senado rejeitou o Tratado de Versalhes, os americanos não entraram para a Liga das Nações e não fizemos o que era necessário nos anos 1930. Permitimos a ascensão de Hitler porque éramos isolacionistas. Em certo sentido, o século americano deveria ter começado antes, mas os americanos tomarem decisões ruins.

Lucas Mendes — O isolamento. Você escreveu vários livros sobre o poder e o declínio americano. Quantos americanos você acha que acordam pensando: “Estamos em declínio” e ficam ansiosos com isso e com o crescimento chinês? Você não parece ansioso, mas escreve e reflete sobre isso.
Joseph Nye — Em pesquisas de opinião, metade dos americanos acha que estamos em declínio. Mas essa pesquisa foi feita logo depois da grande recessão de 2008. Acho que o número deve ser menor hoje. Conforme a economia melhora, a sensação de pessimismo e declínio diminui um pouco.

Lucas Mendes — Vamos repassar alguns pontos, começando pela expressão “soft power”, que você criou, assim como “smart power”. E você divide o poder, que é um conceito muito difícil de entender hoje em dia, num tabuleiro de xadrez tridimensional, com três tipos de poder: hard, soft e smart. Explique melhor.
Joseph Nye — A forma mais simples de explicar é que o poder é a capacidade de afetar os outros para conseguir o que queremos. E há três formas de fazer isso: com ameaças — as chamadas “varas” —, com pagamentos — as chamadas “cenouras” — ou através da atração e da persuasão, que eu chamo de “soft power”. E a habilidade de associar o soft power ao hard power da força e do pagamento é o smart power. Portanto, você pode ter soft power e hard power, mas às vezes eles entram em conflito. Por exemplo, quando George W. Bush invadiu o Iraque, se deu bem com hard power. Derrotou Saddam Hussein muito rápido, mas minou o soft power americano em grande parte do mundo. Ou seja, não foi smart power, porque o hard power e o soft power foram em direções opostas. Já durante a Guerra Fria, o hard e o soft power americanos reforçaram um ao outro, então, quando o Muro de Berlim caiu, não foi com o uso de força, mas com o impacto de ideias na cabeça das pessoas atrás da Cortina de Ferro, que derrubaram o muro com martelos e escavadeiras.

Lucas Mendes — Dê-nos um exemplo atual do melhor soft power americano.
Joseph Nye — Acho que grande parte do soft power americano vem da sociedade civil, não do governo. Por exemplo, das universidades, do cinema, de fundações. Essas instituições são mais atraentes do que as transmissões da “Voz da América” ou dos programas oficiais do governo. Então acho que o soft power americano muitas vezes independe do que o governo faz, mas o governo toma atitudes que destroem o soft power, como por exemplo a já mencionada invasão do Iraque, que destruiu o soft power americano. Acho que parte dele foi recuperado desde então, então o fato de o soft power vir da sociedade civil significa que é possível se recuperar de atitudes tomadas pelo governo que o minam.

Lucas Mendes — Mandar dinheiro para países pobres é significativo em termos de compra de apoio?
Joseph Nye — Ajuda. A China tem feito isso muito bem. Os chineses estão gastando muito dinheiro na África. Quando eles constroem estádios, rodovias etc., se tornam muito atraentes. Nas pesquisas de opinião, a China se sai muito bem com o soft power na África. Por outro lado, a China não usa muito soft power em sua própria região, na Ásia. E o motivo é que ela reivindica territórios na Ásia. Nas Filipinas, no Vietnã e no Japão há ilhas que a China disputa com os outros países. E simplesmente dar dinheiro para esses países não criou muito soft power para a China. As pesquisas de opinião feitas pela BBC ou pelo Pew Trust mostram que o soft power da China no Sudeste Asiático é menor do que o dos EUA.

Lucas Mendes — Em seu novo livro, você analisa cinco fontes possíveis de disputa de poder com os EUA. Vamos começar pela União Europeia.
Joseph Nye — A União Europeia é uma economia do tamanho da americana quando age como uma unidade, mas ela muitas vezes não age assim. É muito difícil manter a Europa unida. Então, analisando a Europa hoje, além do problema da Grécia, há a preocupação com a possível saída do Reino Unido após as eleições britânicas. Isso reduz o poder europeu. A outra questão é o problema demográfico europeu. Sua população vai se retrair com o tempo, e a imigração não é fácil para os europeus. Não são nações naturalmente receptivas a imigrantes. Eles têm grandes populações de imigrantes, mas hoje há muitos movimentos populistas contra a imigração. Então isso limita o soft power europeu, mas a Europa ainda é uma região muito importante no mundo e, como eu disse, é a maior entidade econômica em comparação à americana.

Lucas Mendes — E onde está a China?
Joseph Nye — A China é provavelmente o país que criará o maior desafio para os Estados Unidos. Várias pessoas acham que a economia chinesa superará a americana por volta de 2030. Isso dependerá dos índices de crescimento chineses. Eles têm caído, e os chineses falam agora em 7% de crescimento médio, mas muitos economistas acham que ficará entre 3,5% e 4% na década de 2020. Portanto, quando a China terá uma economia maior do que a americana depende do índice de crescimento projetado, mas, mesmo quando a China superar os EUA, ela não será tão rica per capita, e a renda per capita é outra forma de se medir o poder econômico, além do tamanho total, e explica melhor a sofisticação de uma economia. E, se a China ultrapassar os EUA em tamanho total por volta de 2030, em renda per capita ela ainda terá menos da metade do tamanho da economia americana.

Lucas Mendes — E os dados da evolução da relação entre PIB e população dos EUA e da China, como eles estão?
Joseph Nye — Em termos de população, o interessante é que, segundo estatísticas da ONU, hoje a maior população é a da China. A segunda maior é a da Índia e a terceira, dos EUA. Em 2050, será Índia em primeiro, China em segundo, mas os EUA manterão a terceira posição, porque o país é mais favorável à imigração.

Lucas Mendes — E o PIB?
Joseph Nye — Em relação ao PIB, dependendo do ano, eu estimo que no início da década de 2030 a China será maior que os EUA, mas não mais rica.

Lucas Mendes — Os EUA representam o quê, um quinto?
Joseph Nye — Os EUA terminaram o século 20 com cerca de um quinto da economia mundial. O país entrou no século 20 com entre um quarto e um quinto da economia total do mundo e terminou o século no mesmo nível. O FMI projeta que na década de 2020 esse número pode cair para 17% ou 18%. Ainda será muito grande, mas a ascensão da China e também de outros países como Índia, Brasil, África do Sul e Indonésia, e o possível crescimento de suas economias, pode reduzir a fatia americana.

Lucas Mendes — Não mencionou a Rússia na lista de países.
Joseph Nye — Acho que, infelizmente, a Rússia está em declínio. Até mesmo antes dos problemas com a Ucrânia, as sanções e a redução dos preços do petróleo, que afetaram a economia russa, a Rússia já era fortemente dependente da energia, sua economia se baseia nisso. Dois terços das exportações eram de energia. O segundo problema deles é a retração da população. Sua população, como a da Europa e a do Japão, está encolhendo. E o terceiro problema é que as reformas necessárias são bloqueadas pela incrível corrupção. Há muita corrupção em muitos países, mas fazer as reformas que a Rússia precisa para diversificar sua economia é muito difícil por causa da corrupção institucionalizada.

Lucas Mendes — O quinto país que você menciona como possível concorrente é o Brasil. Por quê?
Joseph Nye — Acho que o Brasil, graças a seu tamanho, não só em termos de população, mas de território... Ele ocupa metade da América do Sul e portanto tem muitos recursos naturais e recursos humanos. Então imagina-se que o Brasil possa se tornar, numa escala menor, um concorrente dos Estados Unidos. Não acho isso provável. O Brasil promoveu algumas mudanças que ajudaram no desenvolvimento, mas ainda não acertou a receita do crescimento econômico sustentável que necessita.

Lucas Mendes — Quando o Brasil perdeu a chance de se tornar um concorrente real?
Joseph Nye — Acho que reformas importantes foram promovidas pelo governo Fernando Henrique Cardoso, e parecia que o Brasil estava no caminho certo do desenvolvimento econômico sustentável. E acho que parte da redistribuição de renda que Lula fez foi saudável, mas parece que a construção das fontes básicas de produtividade, que é desenvolver o capital humano através da educação, pesquisa e desenvolvimento e associar isso a uma política fiscal saudável, saiu dos trilhos.

Lucas Mendes — Em termos de diplomacia, o que o Brasil pode fazer para melhorar ou para se tornar mais relevante?
Joseph Nye — Foram feitos alguns esforços para aumentar a relevância do Brasil no mundo. Celso Amorim se interessou muito por isso quando foi ministro das Relações Exteriores. Mas uma das vantagens que o Brasil tem é o fato de ser o maior país da América Latina. E essa capacidade de viver em paz com os vizinhos, o fato de Brasil e Argentina terem solucionado a rivalidade que crescia no período da ditadura militar e estava ficando perigosa, agora deu lugar, no Brasil democrático, a uma relação bem melhor com os vizinhos. Isso é resultado de uma diplomacia de sucesso, que não acho que seja valorizada como deveria.

Lucas Mendes — A certa altura de sua carreira, no início dela, você se envolveu com a não proliferação de armas nucleares, num período em que o Brasil tentava se tornar uma nação nuclear para fins pacíficos, mas ninguém tinha certeza, pois os militares estavam no poder. Você vê alguma semelhança entre o que o Brasil fazia e o que o Irã está fazendo hoje?
Joseph Nye — Acho que os militares brasileiros estavam interessados em desenvolver armas nucleares, assim como a Argentina, que com certeza tinha um programa de armas nucleares. E me parece que esses dois programas militares se alimentavam um do outro. Quando se perguntava a um militar brasileiro: “Por que estão fazendo isso? Vão ficar menos seguros, e não mais seguros.” A resposta era: “Porque somos o principal país da América Latina, e não podemos deixar os argentinos fazerem sozinhos.” E quando perguntávamos o motivo a um militar argentino, dizia: “Por que os alemães puseram o Brasil na nossa frente, e precisamos ultrapassá-lo.” Esse nacionalismo competitivo, associado aos controles militares, produziu o início de uma corrida armamentista na América do Sul, o que seria perigoso para os dois países.

Lucas Mendes — Eu acabei de ler uma revista cuja reportagem de capa é sobre o declínio dos EUA. O declínio traria paz e prosperidade ou o oposto? E, se esse declínio realmente existisse, o que aconteceria?
Joseph Nye — Se os EUA entrassem num declínio severo, digamos que o país pare de crescer, que haja uma recessão gravíssima, como a dos anos 1930, e que a fatia americana do PIB mundial caia, muita coisa dependeria da capacidade da China de substituir os EUA no fornecimento de bens públicos globais, mas não acho provável. O problema é que, quando se pensa em bens públicos globais, como estabilidade, lidar com a mudança climática, se organizar para lidar com pandemias etc., se o maior país não assume a liderança na organização disso, os outros não o fazem. Portanto, se os EUA entrarem em declínio, quem assumirá a liderança da produção desses bens públicos?

Lucas Mendes — Uma de suas conclusões é que a maior ameaça aos EUA não vem de fora, mas de dentro. O que quer dizer?
Joseph Nye — Os EUA tiveram a chance de ser um líder nos anos 1920, depois da Primeira Guerra, e, graças a divisões internas, isso não aconteceu. Os EUA tinham substituído o Reino Unido ao final da Primeira Guerra como a economia e as forças armadas mais fortes do mundo, mas não assumiram a responsabilidade que vinha junto. Foram oportunistas. E o resultado disso foi um desastre para o mundo. Produziu os anos 1930, que desencadearam coisas muito ruins. Então temos como exemplo o fato de que, nos anos 1920 e 1930, os americanos não assumiram suas responsabilidades.

Lucas Mendes — O que os americanos podem fazer para deter o declínio ou simplesmente parar de se preocupar com o declínio?
Joseph Nye — Os EUA nunca deixarão de se preocupar com o declínio porque isso está na natureza de nossa cultura, mas podemos parar de fazer coisas em nosso Congresso através das quais nós tolamente nos isentamos, como não ratificar a Convenção sobre o Direito do Mar e não aprovar o aumento da cota da China e de outros países do FMI ou fazer oposição ao Banco Asiático de Investimento em Infraestrutura. Felizmente o presidente Obama mudou de posição a esse respeito. Mas precisamos que o Congresso e o público pensem mais a longo prazo e de forma mais ampla, o que nem sempre é fácil numa democracia.

Lucas Mendes — Com este Congresso, não é fácil.
Joseph Nye — Não é fácil. É o preço da democracia.

Revista Consultor Jurídico, 14 de agosto de 2015, 17h15

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