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Ideias do Milênio

"É errado existir tão poucos urbanistas decidindo por tantas pessoas"

Liu Thai Ker e Alexandros Washburn [Reprodução]Entrevista concedida pelos urbanistas Liu Thai Ker (à esquerda) e Alexandros Washburns (à direita) ao jornalista Marcelo Lins, para o programa Milênio, da GloboNews. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira com repetições às terças-feiras (11h30 e 17h30), quartas-feiras (5h30), quintas-feiras (6h30 e 19h30) e domingos (7h05).

A cidade não para, a cidade só cresce, registrava Chico Science nos anos 90 do século passado. Reunindo hoje 54% de toda população do planeta, a cidade é um presente inquestionável que alimenta um futuro de expansão e incerteza, a urbanização não é tendência, é fato. E como tal deveria ser pensada, repensada, planejada e concretizada o tempo todo. Mas, em muitos casos, mais do que qualquer outra coisa a cidade ainda é problema, no excesso de demandas mal atendidas, na falta de estrutura e de bom senso. Mas como um ser vivo, a cidade muda, evoluí, amadurece, eventualmente definha. Seguindo essa lógica se a ocupação desordenada é a doença os urbanistas são fundamentais para o diagnóstico e o tratamento porque a cidade também pode ser solução. No parque do Ibirapuera, raro espaço público e verde de São Paulo, o coração urbano do Brasil, aconteceu este ano mais uma edição do Arte Futuro, e o Milênio ouviu dois dos mais importantes urbanistas da atualidade. Liu Thai Ker, o pai da revolução de transformou a cidade estado de Cingapura em uma referência internacional de sustentabilidade urbana. E Alexandros Washburn, com projetos como o reordenamento da Times Square e a transformação em um parque da High Line. O antigo elevado de Via Férrea injetou vida nova em áreas importantes de Nova York devolvendo espaços públicos ao público.

Marcelo Lins — Por que um cidadão comum, não um político, nem um grande industrial, deve se importar com o planejamento urbano?
Alexandros Washburn — A cidade é nossa, não é deles. Você se importa porque a cria. Essa é uma pergunta que me deixa muito frustrado, às vezes me deixa até com um pouco de raiva. Estávamos falando sobre o Rio de Janeiro e você disse que lá estão fazendo algo. Você está fazendo algo, nós estamos fazendo. Portanto, um cidadão comum deve se importar porque ele faz a cidade, mas o problema é que essa não é a realidade atual. Eu sou urbanista, adoro meu trabalho. A minha tarefa é planejar cidades. Metade da população do mundo mora em cidades, e quantos urbanistas existem? Então são poucas pessoas decidindo por muitas. Não conheço nenhuma outra profissão ou arte na qual tão poucos tomam decisões por tantos, e isso está errado.

Marcelo Lins — Como é possível mudar essa equação, deixá-la um pouco mais equilibrada?
Alexandros Washburn —
Acho que o fundamental é dar às pessoas as ferramentas para que mudem sua cidade, mesmo que seja em pequena escala. Não é preciso construir um arranha-céu ou um metrô para sentir que está mudando sua cidade. Pode tornar o seu quarteirão mais agradável. Pode nivelar a calçada ou adubar a árvore. E você faz isso não porque gosta das calçadas ou das árvores, embora eu adore árvores, mas porque é no espaço público das cidades que nos reunimos como iguais.

Marcelo Lins — Qual é a importância dos espaços públicos numa cidade?
Alexandros Washburn —
Encare tudo como se pertencesse ao público. Assim tudo depende de uma decisão. Quem usa quanto daquele espaço? Quando? Por quê? Essa é a função. Mas por baixo disso está a crença de que todo mundo vai a todo lugar. E, para mim, o espaço público é uma ferramenta. É a forma como uma cidade colabora com a justiça social. Viver numa cidade nos ajuda a entender que, independentemente de quanto dinheiro temos, somos iguais. E o espaço público é o único lugar da cidade no qual um bilionário e um engraxate podem se encontrar, conversar em igualdade de condições e ter os mesmos direitos.

Marcelo Lins — Já ouvi você dizer que o espaço público é um espaço de construção de confiança numa sociedade. O que quer dizer com isso? Alexandros Washburn — O espaço público é o lugar no qual devemos ser capazes de encontrar um estranho sem ter medo, sem preconceito, com respeito. E muitas coisas afetam isso. A qualidade do espaço público, dos bancos e do calçamento, mas também a qualidade de uma sociedade. Existe crime? Existe preconceito? E quando essas coisas degradam o espaço público você precisa saber que é hora de atacá-las. Não pode permiti-las. Nada é mais perigoso para uma sociedade do que permitir que isso continue. Todos devem ir a todos os lugares. Quando vim pela primeira vez a São Paulo, eu quis conhecer uma favela. E o pessoal da Prefeitura me levou ao Morumbi, ao limite de Paraisópolis, e disse: “Pare. Só até aqui. Não podemos entrar lá. Sinto muito.” Fiquei muito decepcionado.

Marcelo Lins — Como se não fizesse parte da cidade.
Alexandros Washburn —
Exatamente. Então voltei com eles e contei a história a uma jovem arquiteta que trabalhava para a Prefeitura. E ela disse: “Bobagem. Venha comigo.” Fomos, caminhamos por lá, e foi engraçado: nos pararam muitas vezes achando que eu era policial. E falavam coisas em português, que eu não entendia, mas queriam me desmascarar. Quando perceberam que eu era só um arquiteto, nos liberaram. Mas eu disse isso para ilustrar que foi lá que aprendi essa lição de forma mais intensa, porque sempre achei... Em Nova York, você vai aonde quiser ir. Talvez seja mais cuidadoso, mas é seu direito. E aqui, ser parado, num limite, como se fosse a Berlim dividida, não! Foi horrível. Inaceitável. Agora, sejamos justos com São Paulo, essa barreira está cedendo. Mas é preciso dedicar-se ainda mais, diariamente. Saia do seu caminho, se for rico, para ir a um bairro pobre e, se for pobre, para ir a um bairro rico e desafiar esses preconceitos com sua presença lá.

Marcelo Lins — Isso nos leva a uma palavra, uma expressão, onipresente hoje: renovação, ou revitalização de partes importantes das cidades, e há muitos exemplos de sucesso, como Times Square em Nova York, o High Line Park e Barcelona, que foi renovada depois dos Jogos Olímpicos. Mas acho que também existem fracassos e, muitas vezes, quando se fala em renovação, se fala também em gentrificação — palavra feia que significa o preço dos imóveis disparando, pessoas que moram há gerações em certa área tendo que sair e bairros inteiros perdendo sua identidade. Isso é inevitável ou é possível evitar o risco da gentrificação?
Alexandros Washburn —
A gentrificação é o problema que ainda não foi solucionado na renovação urbana, reconhecidamente. As técnicas, as ferramentas... A minha mulher é economista, e pedi para ela descobrir um jeito, porque deve ser possível criar algum mecanismo financeiro que daria um benefício a quem mora lá há muito tempo pagando aluguel. Um benefício igual ao dado ao dono do terreno.  Quando as pessoas são forçadas a tomar uma atitude que não querem tomar sem nenhum benefício para sair ou para ficar há injustiça. Como resolver isso? Há algum mecanismo?

Marcelo Lins — Muita gente vê as favelas como parte de um problema maior, que são nossas diferenças sociais e desigualdade. Mas, ao mesmo tempo, nós sabemos que as pessoas que moram nas favelas encontraram soluções para seus problemas do dia a dia. Quando você visita uma favela, e já conheceu algumas, a enxerga como problema ou como parte da solução? 
Alexandros Washburn — Eu enxergo as favelas como solução. Minha mãe era grega e eu passei muito tempo na Grécia. Vemos este padrão e depois andamos pelas ruas de Paraisópolis e do Morumbi... Se isto fosse caiado, como numa ilha grega, as proporções físicas são as mesmas de um vilarejo que eu amo. É totalmente proporcional para uma pessoa. O problema é que está tentando coexistir como uma infraestrutura que serve a estas pessoas. A infraestrutura foi desviada para cá em vez de ser compartilhada aqui. Mas, em termos espaciais, não há nada errado com uma favela. Aposto que se mais pessoas caminharem por uma favela verão coisas positivas que gostariam de ter em sua rotina. Essa mistura tirará qualquer estigma físico da favela e permitirá que nos concentremos nos problemas que não são vistos, mas que existem, como a desigualdade na educação, de renda, como os preconceitos que, às vezes, são locais, não são impostos.

Marcelo Lins — O que significa viver bem na cidade do século 21? Além disso, como podemos viver bem na cidade tornando-a atraente para que se invista na qualidade de vida das pessoas? Como envolver o setor privado e os políticos nesse processo e fazer com que percebam que, se a maioria da população de uma cidade vive bem, será bom para todos? Como equacionar isso?
Alexandros Washburn — É uma ótima pergunta. O que significa viver bem? Alguns dirão que significa ter mais dinheiro, ou ter uma casa maior, ou ter mais comida, mas, a certa altura, você atinge um nível no qual tem o suficiente para estar confortável, e a pergunta passa a ser o que é mais importante e o que é menos importante. Pode parecer simplista, mas, para mim, o segredo de uma cidade — e estou falando de uma metrópole, como São Paulo ou Nova York — que tem conexões com o resto do mundo é a capacidade de caminhar como estamos fazendo agora.

Marcelo Lins — Às vezes, decisões difíceis têm que ser tomadas para tornar público o espaço público novamente ou para mantê-lo público. E você tem uma história interessante sobre as escolhas que foram feitas para o High Line, um projeto de muito sucesso em Nova York. Eu gostaria que falasse mais sobre como ele foi feito.
Alexandros Washburn —
O projeto do High Line é um de meus preferidos. E menciono uma cronologia muito específica no meu livro, porque é um paradigma, uma lição. Duas pessoas da comunidade, que não eram especialistas, se encontraram e tiveram a ideia de que aquela antiga linha férrea não devia ser demolida. Estavam numa assembleia comunitária, isso porque uma lei diz que só uma assembleia pode decidir pela demolição. É preciso equilibrar decisões do governo com as do povo. Mas a questão é que foi aí que o High Line nasceu. E depois se tornou algo num processo no qual usamos inteligentemente o dinheiro privado para pagar um propósito público. O parque custou só US$ 100 milhões, mas projetamos os prédios que seriam construídos depois, em volta do parque, para protegê-lo, e eles foram construídos com dinheiro privado. US$ 3 bilhões. Uma proporção de 30 para 1. Essa é uma lição importante para mudarmos cidades, porque nenhum governo, nem o de Abu Dhabi, investiria tanto dinheiro. Tem que ser o setor privado, então fazemos com que ações privadas tenham um benefício público. Foi no governo de Michael Bloomberg, uma mente financeira brilhante, e Dan Doctoroff, você sabe... Mas me lembro da época em que essas decisões foram tomadas. No urbanismo, as coisas acontecem muito antes de serem construídas. Essas decisões foram tomadas logo depois do 11 de setembro. Pense no contexto de se fazer a escolha de gastar dinheiro público, de apostar num espaço público acreditando que Nova York se reconstruiria ainda melhor do que antes. Numa época incrivelmente difícil nós tomamos essa decisão, e acho que em qualquer cidade isso é ótimo. Acho que São Paulo também tomaria essa decisão, porque a cidade precisa acreditar em si mesma, e que o futuro pode ser muito melhor do que o presente, não importa se o presente é bom ou ruim.

Milênio — Agora converso com Liu Thai Ker, o homem que transformou Cingapura em uma referência mundial de urbanismo. O que é uma cidade habitável? E como tornar habitável uma cidade inabitável?
Liu Thai Ker —
É uma pergunta difícil.

Marcelo Lins – É, sim. Pode escolher a melhor forma de responder.
Liu Thai Ker —
Certo. Acho que podemos encará-la da perspectiva dos quatro princípios: ela deve ser ecologicamente saudável, ambientavelmente receptiva, fácil de usar, e ter um ambiente no qual a educação seja bem conduzida, porque assim as pessoas terão bons empregos. E ela deve ser economicamente próspera, porque é preciso ter um bom ambiente, uma boa educação e ser economicamente próspera. E a parte mais importante de uma cidade habitável é o afeto, ou seja, quando se tem uma cidade com esses quatro princípios, as pessoas gostam da sua cidade, a respeitam e respeitam sua população.

Marcelo Lins — Quando fala em população, não importa a idade nem a classe social. A população como um todo precisa gostar da cidade para que ela seja habitável.
Liu Thai Ker — Por exemplo, em Cingapura, graças ao nosso ótimo programa de habitação popular, em 1985, a sociedade não tinha mais invasores, pessoas sem teto — todos tinham casa —, guetos de pobreza — não havia comunidades pobres —, nem bairros étnicos. Temos vários grupos étnicos, mas eles estão integrados. Então eu costumo dizer às pessoas que, quando um urbanista cria um planejamento urbano, ele precisa ter muito cuidado, precisa estar atento à funcionalidade da cidade, mas, ao mesmo tempo, precisa ter uma relação romântica com a terra. Quando você se apaixona pela terra, até a cidade moderna mantém sua individualidade.

Marcelo Lins — A falta de espaço é um grande desafio nas grandes cidades hoje em dia. É muito caro e, muitas vezes, o espaço já tem um dono. Como reivindicar os espaços públicos numa cidade grande como Cingapura ou como São Paulo para sua população? Como equilibrar isso?
Liu Thai Ker —
Em Cingapura, em 1960, quando os britânicos foram embora, de 1,9 milhão de habitantes, 1,3 milhão morava em prédios invadidos. Então os terrenos invadidos se tornaram valiosos para a reconstrução, e tivemos que usar a lei da aquisição compulsória. Depois que passamos os invasores para moradias públicas, os terrenos ficaram disponíveis para a agricultura, a indústria, habitação ou infraestrutura.

Marcelo Lins — Mas, quando tiraram os invasores, ao mesmo tempo tinham um projeto de casas populares e moradias públicas.
Liu Thai Ker —
A habitação pública é a arma secreta aberta da urbanização de Cingapura. Por que aberta? Porque todos podem vê-la. Por que secreta? Porque poucas pessoas entendem como ela funciona. Atualmente, 82% da população vivem em moradias públicas. Como precisávamos de uma operação maciça de moradias públicas para deslocar uma quantidade tão grande de invasores, além da população não invasora, a escala era muito importante. E sempre que construíamos em uma nova área, não erguíamos apenas as casas, mas também escolas, lojas e expandíamos o transporte público. Assim, quando as pessoas se mudavam para essas novas áreas, percebiam que a vida delas tinha melhorado.

Marcelo Lins — Fazendo isso, acha que vocês evitaram o risco da gentrificação, que é um dos problemas que acontecem em outros lugares que passam por esse processo de renovação urbana? Ou seja, tiram as pessoas que moram naquele lugar há anos, décadas e até séculos e as deslocam para longe, porque o preço dos imóveis disparou. Com esse planejamento, acha que evitaram esse risco?
Liu Thai Ker —
Quando transferimos as pessoas de áreas invadidas para moradias públicas, depois que elas se mudavam, se quisessem vender, só poderiam vender para quem se qualificasse para moradias públicas, para não haver risco de gentrificação. Mas, na região histórica, os prédios históricos antigos eram ocupados por pessoas muito pobres. Então o que o governo fez foi dizer ao dono do terreno que o ajudaria a transferir as pessoas para moradias públicas com uma condição: ele teria que apresentar um projeto arquitetônico sério de melhorias no prédio dentro de um certo prazo. Então, quando ele convencia o governo de que sua intenção de fazer melhorias era séria, ajudávamos a transferir as pessoas. Assim a nova área sofria gentrificação, mas tudo bem, porque precisávamos que a gentrificação dos edifícios históricos pagasse sua renovação.

Marcelo Lins — Desde os anos 1960 o senhor trabalha diariamente com planejamento urbano. O que o faz continuar? Quais são os desafios que ainda pretende encarar e tentar solucionar?
Liu Thai Ker —
Sem querer soar imodesto, pessoalmente, quando deixei o governo, a minha intenção era me despedir do urbanismo e voltar a trabalhar com arquitetura, mas, quando via vários projetos de outras pessoas, logo percebia que não funcionariam. Então eu disse a mim mesmo que se eu não fizesse alguma coisa para ajudar outras cidades a se planejarem melhor, não teria paz de espírito. Então continuei no urbanismo. É por isso que hoje eu trabalho em diferentes partes do mundo. Espero compartilhar minha experiência com esses países ou cidades. Se você projeta um prédio muito bem, beneficia centenas ou milhares de pessoas. Se projeta uma cidade muito bem, beneficia milhões de pessoas. Então, enquanto a minha energia me permitir, quero continuar trabalhando em planejamento urbano. Também faço projetos arquitetônicos, que é minha primeira paixão, mas vou continuar no urbanismo até ficar sem energia.

Revista Consultor Jurídico, 14 de novembro de 2014, 15h28

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