Benjamin Barber, cientista político da City University de NY

Entrevista concedida pelo cientista político Benjamin Barber, autor do livro Se os prefeitos mandassem no mundo, ao jornalista Luís Fernando Silva Pinto, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira.

Imagine o fim dos governos federais com tudo que eles significam: Burocracias e normas, gabinetes cheio de ministros, estatais poderosas, um ambiente propício para incompetência, corrupção ou ambas as coisas. Não importa o tamanho da economia, não importa a existência de unidade nacional ou divisões internas, presidentes, primeiros ministros, enfrentam o mesmo desafio, raramente resolvem os problemas nacionais com agilidade. Mas uma solução pode estar nos prefeitos e prefeitas das cidades. Esses administradores estão em contato diário com os problemas da população: transporte, saneamento, educação, serviços, além de ameaças como o crime e o terrorismo, e muitas vezes precisam ser mais pragmáticos do que partidários. Quem propõe o fim do poder federal em favor do crescimento do poder municipal, é Benjamin Barber, cientista político, pesquisador da City University de Nova York e autor do livro intitulado: Se os prefeitos mandassem no mundo. Barber defende que a facilidade de comunicação aumentou o diálogo entre prefeitos que enfrentam problemas similares em várias partes do mundo, e que a partir dessa rede informal, poderemos ter um dia um parlamento global de prefeitos, uma democracia colaborativa entre os municípios no planeta.

Luís Fernando Silva Pinto — Houve uma época na Europa em que o território era organizado em campos. E isso não deu certo, pois estava muito atrasado em relação às novas tecnologias, aos descobrimentos, aos navios usados, ao comércio etc. No seu livro, você diz que nós estamos vivendo problemas do século 21 com instituições do século 17. Por que somos tão tolos?
Benjamin Barber — Acho que seus espectadores podem dizer por que somos tão tolos, pois há provas disso em todo lugar. Uma prova disso é o fato de estarmos enfrentando o problema mais urgente do planeta, o aquecimento global, e os Estados se reunirem todo ano, desde Copenhague — em 2013 foi em Varsóvia —, para explicar por que não conseguem fazer nada, pois são soberanos e tudo o mais. Nós vivemos em um mundo de imigração, onde a força de trabalho se muda para trabalhar em outros países, e todo Estado tem leis de imigração que não têm nada a ver com a lógica da economia. Nós vivemos em um mundo de doenças pandêmicas oriundas das zonas quentes da África, de Hong Kong, dos vírus de porcos mexicanos, e, no entanto, temos sistemas de saúde nacionais que não se integram totalmente no cenário de saúde global. Em outras palavras, vivemos em um mundo do século 17, com Estados nacionais que possuem jurisdição própria, soberania, fronteiras e independência, mas todos os problemas que enfrentamos são globalizados e não conhecem fronteiras, como os relacionados com terrorismo, ecologia, trabalho, tecnologia, mercados, commodities… Todas essas questões são globais, então temos essa grande assimetria entre os problemas interdependentes do século 21 e as soluções estatais independentes do século 17. Isso não pode dar certo.

Luís Fernando Silva Pinto — E, por incrível que pareça, você une essa modernidade de percepção com a mais antiga das nossas instituições sociais: a cidade. Você fala da cidade, mas não menciona só Atenas, você também fala do Eixo Central de Brasília, da praça Tahiri e da Praça da Paz Celestial.
Benjamin Barber — Bem, isso é irônico, porque você tem razão. A cidade é o local onde nasceu a civilização, onde a democracia surgiu, de maneira bem limitada, mas ela surgiu em Roma, Atenas, Esparta e Tebas. A cidade é a forma de política democrática anterior ao Estado nacional e a mais antiga. E a ironia é que, nos séculos 15 e 16, a cidade era pequena demais para lidar com as grandes entidades territoriais e as sociedades de pessoas que construíram as nações europeias e do resto do mundo. Assim, passamos da pequena escala das cidades à grande escala dos Estados nacionais e à ideia de nação à invenção do povo e à invenção da etnia. O povo francês é uma invenção. O povo inglês é uma invenção. Bem como o povo alemão, a nação alemã, das Volk.  São todas invenções que permitiram que grupos maiores de pessoas se reunissem e vivessem em territórios maiores. Assim, o Estado nacional salvou a cidades do problema do tamanho. Porém, hoje, o mesmo problema se repete, mas em outro nível. Assim como antes a cidade era pequena e limitada demais para o território e os milhões de pessoas das novas sociedades, hoje os Estados nacionais são pequenos demais para a escala global. E é por isso que eu sugiro que voltemos, analisemos as cidades – mas não uma a uma, não só as cidades pequenas, e sim as que trabalham juntas, cuja influência não conhece fronteiras, cidades que entendem a escala planetária de problemas como o aquecimento global, as doenças, a imigração, o terrorismo, a elevação do nível do mar, que têm problemas em comum — e permitamos que elas, juntas, resolvam seus problemas. Há uma dica sobre isso no mundo antigo: a Hansa, ou Liga Hanseática, do século 10. Elas se uniram e trabalhavam juntas. E hoje há uma nova Hansa, iniciada 10 anos atrás. Mais uma vez, elas operam independentemente das fronteiras. No passado, a Liga Santa do Mediterrâneo reuniu as cidades mediterrâneas, e a Liga Hanseática reuniu as cidades do Norte. Hoje estamos vendo isso acontecer e podemos avançar até as cosmópoles voltando à polis.

Luís Fernando Silva Pinto — O interessante é que… Parece que os países, as entidades nacionais, estão segurando as cidades para não deixá-las sair. Como você disse, “Deutschland über alles” não é apenas uma forma de patriotismo, é também a maneira de dizer: “Berlim, Frankfurt…”
Benjamin Barber — “Deutschland über Berlin! Deutschland über Frankfurt!”
Exatamente!

Luís Fernando Silva Pinto — Agora como você propõe que isso funcione, que as cidades salvem a democracia ou até mesmo salvem a sociedade, como você diz?
Benjamin Barber — Bem, há duas coisas que precisamos fazer. Em primeiro lugar, as cidades precisam reivindicar maior autoridade jurisdicional, maior autonomia e independência para tomar decisões e mais recursos e capital para resolver seus problemas das províncias e Estados que estão acima delas. No momento, a soberania dos Estados significa que as cidades têm uma jurisdição subsidiária e inferior à do Estado. E tudo bem, não vamos mudar isso. Os Estados não irão mudar, eles permanecerão como estão. Mas as cidades precisam de mais autoridade, de mais jurisdição e, principalmente, de mais recursos. Na maior parte do mundo, as cidades produzem 70% ou 80% da riqueza, do PIB. Elas pagam muita mais impostos do que recebem em repasses. Elas precisam começar a dizer que querem algum retorno disso. É nelas que são resolvidos os problemas, são elas que abrigam as populações, e elas abrigam a maioria da população mundial. No Ocidente, 78% da população vive em cidades. Mas, no mundo todo, 52% da população vive em cidades. A maioria da população vive em cidades, mas a maior parte da riqueza mundial não é usada para resolver os problemas delas. Então elas precisam de uma jurisdição maior. E isso tem que ser feito de maneira amigável, com os Estados nacionais, com as províncias, em um sistema federativo, mas precisa ser feito e pode ser feito de maneira democrática e simples. Se a maioria da população controla as cidades, elas, como maioria, podem controlar os Estados que as controlam, o que ocasionaria uma relação mais equilibrada entre o Estado e a cidade. E, quando isso acontecer, as cidades poderão trabalhar de maneira mais eficiente para resolver os problemas globais.

Luís Fernando Silva Pinto — Como foi que lhe ocorreu essa teoria? Há quanto tempo e como ela se consolidou?
Benjamin Barber — Dois caminhos diferentes convergiam para me dar a sensação de que as cidades podem ser a solução para vários dos problemas de governança global de hoje. O primeiro diz respeito à própria natureza das cidades. Quando eu penso nos EUA, me vem em mente: serviço militar, impostos e um bando de idiotas criando problema em Washington. Mas não me vem em mente mais nada. Quando pendo em Nova York, me vêm em mente meu dia a dia, meus amigos, minha família, minha igreja, tudo que é importante para mim. Então, em primeiro lugar, a cidade nos define. Mas o segundo fator – que é mais interessante, pois estamos cientes do primeiro – é que, desde 2001, nós e um grupo de pessoas ao redor do mundo temos comemorado o Dia da Interdependência. No primeiro ano foi na Filadélfia, depois foi em Paris, Roma, Casablanca, Cidade do México, Istambul, Bruxelas, Berlim, Nova York, Dublin. E ano que vem será em Londres. E, à medida que fazíamos isso, ano após ano, eu percebi que os prefeitos participavam dele, mas os líderes nacionais, não. E ficou claro para mim que os políticos e cidadãos que mais pensam na interdependência e na interconectividade do mundo estão ligados às cidades. Assim, cinco anos atrás, eu comecei a escrever um livro sobre governança global. Eu ia escrever sobre a ONU, as instituições de Bretton Woods, as ONGs, as corporações multinacionais e as cidades. Mas eu logo percebi que o livro seria sobre as cidades, não sobre o resto, porque elas são o centro das nossas vidas, mas também são o centro da interconectividade do mundo, da interdependência mundial.

Luís Fernando Silva Pinto — Você mencionou o ano de 2001, que foi quando a cidade de Nova York foi atacada. Há alguma relação com isso?
Benjamin Barber — Muita relação. Porque eu estava aqui, eu morava aqui, nasci e fui criado em Nova York. Eu amo esta cidade. E eu a vi ser atacada em um acontecimento abominável, mas, como às vezes ocorre com acontecimentos trágicos, esse desempenhou um papel construtivo nos EUA. Porque, como todos sabem, nós temos sido uma nação que preza a própria independência. Temos a Declaração da Independência, a Estátua da Liberdade, a Tocha da Liberdade e da Independência. Nós nos vemos como independentes do resto do mundo. No século 19 não nos envolvíamos com os europeus, que Washington dizia que alimentavam rixas mesquinhas. Nós éramos a nação independente. E enquanto o resto do mundo aprendia as duras lições da interdependência durante a 1° Guerra Mundial, a 2° Guerra Mundial, durante o Holocausto, em um mundo europeu no qual, após a 2° Guerra Mundial, as nações chegaram à conclusão de que a soberania estava impedindo a justiça e a paz: “Temos que nos livrar da soberania.” Os EUA continuavam a acreditar que estavam sozinhos no mundo, que eram os maiorais, que eram independentes. E o que o 11 de Setembro fez por nós, de maneira trágica, mas importante, foi ensinar aos americanos que as fronteiras não importam mais. Os EUA aprenderam da maneira mais difícil que a independência não basta mais para governar e reagir ao mundo moderno em que vivemos. Foi uma boa lição, mas dada de uma maneira brutal e horrível.

Luís Fernando Silva Pinto — Nova York sofreu os ataques do 11 de Setembro. Nós sofremos com congestionamentos, com a má qualidade do ar e daí por diante. Por que continuamos assim? Por que ainda vivemos em cidades?
Benjamin Barber — As cidades têm muitos problemas, mas elas são incrivelmente resilientes. Nós já vimos isso. Vimos Detroit ser praticamente destruída pela limitação de sua produção, incapaz de recuperar dinheiro levado pela desindustrialização. Mas, ainda assim, Detroit é uma meca para novas tecnologias, para a nova economia, para jovens hipsters que vão para lá. A cidade já está se transformando, e garanto que, daqui a 10 anos, ninguém irá reconhecê-la. Nos anos 1970, Nova York era horrível. O Bronx parecia Berlim depois da guerra, era uma zona de guerra. Hoje, não só em Manhattan, mas nos cinco distritos, tudo está sendo reconstruído. As cidades são muito resilientes, e as pessoas continuam vindo para elas, apesar das pragas, apesar dos problemas, porque o ser humano é social por natureza. Aristóteles já dizia que homem é um animal político, e Edward Glaeser, o urbanista, disse recentemente que o homem é uma espécie urbana. Nós nos juntamos porque gostamos de estar em contato um com o outro. A criatividade, a sociabilidade, o empreendedorismo, a inventividade, são todos produtos da estreita relação entre as pessoas, dessa densidade. Os seres humanos não nasceram para viver sozinhos no campo. Às vezes precisam fazer isso, quando são fazendeiros. As tribos nômades, que andam pelos desertos, sempre que possível, trocam essa vida pelas cidades, porque nós gostamos de viver juntos e, quando fazemos isso, somos criativos, produtivos, inovadores, empreendedores. Isso significa que estamos dispostos a pagar um preço alto para viver nas cidades. E há a mobilidade, há como ir embora. Assim, as cidades têm a promessa da esperança, passam o otimismo de que algo pode acontecer, oferecem mobilidade e irão atrair cada vez mais pessoas. E, quando arrasadas, florescem de novo rapidamente, porque a cidade reúne o otimismo e a esperança da espécie humana.

Luís Fernando Silva Pinto — As cidades, sem a resistência da qual você falou, podem ser um lugar difícil para viver. E a desigualdade das cidades não parece melhorar.
Benjamin Barber — As cidades são lentes de aumento. Elas amplificam a criatividade, amplificam a inovação, o empreendedorismo, amplificam a cultura e as artes, que são muito importantes, mas também amplificam as desigualdades. Elas amplificam as injustiças do capitalismo global. Se não quisermos que as prefeituras passem a governar favelas, nós temos que resolver o problema da desigualdade. E isso é difícil, porque muitas das causas da desigualdade vêm dos mercados globais, do capitalismo global, das forças globais que as cidades não podem controlar. Mas, mesmo nesse caso, nós descobrimos em vários lugares, inclusive com a ajuda de Hernando de Soto Polar, um maravilhoso economista latino-americano, que as cidades contêm algumas das soluções para sua própria pobreza, sua própria luta de classes etc. A economia informal que floresce nas cidades e que permite que as pessoas trabalhem sem registro, a economia da ocupação, que permite que as pessoas tenham um teto mesmo quando esse imóvel não é delas, a maneira como as pessoas criam seus próprios empregos quando eles não existem. As cidades têm várias maneiras de lidar com as desigualdades, e o meu conselho é não dizer apenas: “Siga a lei! Faça assim!” É ver o que dá certo, ver como os vendedores “ilegais” que vendem coisas fazem as cidades sobreviverem, dão oportunidades às pessoas, e encontrar maneiras de encorajar, legitimar e tornar essas atividades mais seguras e eficazes, para talvez começar a lidar com as desigualdades das cidades que não foram causadas pelas cidades, mas que elas podem ajudar a curar.

Luís Fernando Silva Pinto — Um problema que você descreveu não é novo: as cidades pagam mais do que recebem. E, obviamente, os países não querem mudar isso. Eu sei que a cidade onde eu nasci, São Paulo, não recebe praticamente nada do que produz. Se isso pode estar na raiz das soluções para as cidades se tornarem o motor da democracia, mas não é o que os países querem, como tornar isso realidade?
Benjamin Barber — Com uma fórmula simples: a democracia segue a demografia. À medida que a população das cidades cresce, ao menos em países democráticos, a maioria desses habitantes terá a possibilidade de controlar os partidos políticos nacionais e os governos nacionais para que reflitam seus interesses. O problema que nós temos é que nosso sistema partidário não é organizado em torno do interesse do bem da cidade, do interesse urbano. Isso não está no meu livro, mas uma das minhas mais novas teorias é a de que nós precisamos de um partido urbano global cujo principal objetivo seria equilibrar essa relação desigual entre a maioria, que são as cidades, e a minoria, os Estados nacionais, que continuam tirando dinheiro das cidades sem dar retorno, o que significa que a maioria não se beneficia de sua própria produtividade. Nós precisamos ajustar essa relação, e a maneira de fazer isso é com um partido urbano no qual, ao votar, não perguntemos se é socialista ou conservador, e sim se suas políticas beneficiam a cidade, se a cidade terá a autoridade jurisdicional de que precisa, bem como os recursos e o poder para cobrar seus impostos a fim de resolver seus próprios problemas. E isso é algo que podemos fazer através de políticas democráticas.

Luís Fernando Silva Pinto — Hoje eu vim de Washington para Nova York e passei por quatro grandes centros urbanos: Washington, Baltimore, Filadélfia e Nova York. Sua boa visão do futuro, sua melhor concepção do futuro, seria que esses quatro centros urbanos fossem mais capazes de resolver os próprios problemas. Mas e o que acontece entre eles? E a poluição? E as fronteiras? E o comércio internacional?
Benjamin Barber — Duas coisas. Na sua viagem de Washington a Nova York, na verdade, você viajou através de uma só megalópole. Você não saiu dessa megalópole e, de certo modo, não viajou. E, se continuar até New Haven, Hartford, Boston e Providence, você continuará nessa mesma megalópole que incorpora sua hinterlândia agrícola, suburbana e exurbana. Nova York também incorporou o vale do Rio Hudson, as fazendas de laticínios que você consome. Não estamos falando de cidades muradas como as de Idade Média, estamos falando de regiões metropolitanas. Aliás, isso é extremamente importante. De um lado, as pessoas dizem: “Veja só Detroit, como está mal.” Mas as pessoas não sabem que a Detroit demarcada no século 19 é uma área pequena. E essa cidade está falida. Nos últimos 50 anos, ela perdeu… Há 50 anos, ela tinha 2 milhões de habitantes, era a quarta maior cidade dos EUA. Hoje ela tem 700 mil habitantes, perdeu 2/3 de sua população, metade de seus parques foram fechados, a polícia foi embora, escolas fecharam, a cidade está falida. Algo terrível. Mas os dez condados em volta de Detroit são a quarta maior economia, a população cresce de 3 para 5 milhões de pessoas. Se definirmos Detroit como sua grande área metropolitana, ela está indo muito bem, e essa é a mais pura verdade. Então isso é metade da equação: as cidades das quais falamos são regiões metropolitanas. Isso ainda não responde à sua pergunta, mas há lugares que vão além dos centros. Podemos falar da…

Luís Fernando Silva Pinto — Da Amazônia, no Brasil.
Benjamin Barber — Ou da China, que ainda tem um bilhão de pessoas em povoados a 500km das grandes cidades, que já ficam a 500km da costa. Podemos pensar no restante dos EUA, no restante da China, no restante da Índia, no restante do Brasil, na Amazônia, que não está em um grande centro. Duas coisas. Em primeiro lugar, se eu estiver certo, o interesse das cidades contribui para o bem comum. Se você detiver o aquecimento global, estará beneficiando a hinterlândia, essas regiões. Se resolver o problema das grandes cidades em Bangladesh, você estará salvando as pessoas que vivem ao longo dos rios do país, que poderiam morrer. Em segundo lugar, no momento, a hinterlândia de muitos países tem muito mais poder do que as cidades. Como agitador e como dissidente, eu não preciso defender, nos EUA, a hinterlândia, os produtos rurais, pois eles já recebem subsídios multibilionários, enquanto a população das cidades não tem nem cartões de alimentação. No momento, nós queremos um equilíbrio. As cidades precisam de mais poder. Chegará o momento em que os 20%, 30% da população da hinterlândia irá precisar de poder, mas o problema hoje não é esse.

Luís Fernando Silva Pinto — Para terminar, qual é o seu medo em relação à sua teoria?
Benjamin Barber — O grande medo é de que, se as cidades realmente começarem a assumir o papel que os Estados nacionais costumam ter de solucionar problemas, de ser a instância final da governança, elas se tornem tão competitivas e ideológicas quanto os Estados a que substituíram. Em outras palavras, ao assumir um papel maior, as cidades começarão a se tornar competitivas entre si. No momento, se a Alemanha cresce, a Polônia diminui. Mas Washington não precisa perecer se Berlim florescer. As cidades podem florescer juntas, não é um jogo de soma zero. No momento, as cidades cooperam porque não há um jogo de soma zero, em que uma floresce e outra perece. As cidades crescem juntas. Mas, em um mundo em que as cidades governem como principais organizações, teríamos esse jogo de soma zero? Assim, Xangai teria sucesso em detrimento de Nova York, ou São Paulo iria se beneficiar do declínio de Caracas? O perigo é que, ao assumir as responsabilidades que os Estados não terão mais, as cidades se tornem mais parecidas com os Estados, e os políticos e prefeitos se tornem parecidos com primeiros-ministros e presidentes. Nós precisamos nos esforçar para isso não acontecer.

Luís Fernando Silva Pinto — Ou iremos sofrer as consequências.
Benjamin Barber — Iremos, mas eu acredito que seja um risco que hoje, só nos traz benefícios. Usando a abordagem pragmática de solução de problemas dos prefeitos para resolver as questões globais que enfrentamos e que são tão práticas – grandes doenças, mudanças climáticas, crescimento da imigração, grandes empresas globais – e permitindo que as cidades se unam para resolver isso, teremos tanto a ganhar que, com certeza, o risco vale a pena.