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Ideias do Milênio

Ceticismo deve acompanhar confiança na democracia

Entrevista concedida pelo dramaturgo e roteirista Tony Kushner, ao jornalista Jorge Pontual, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Indicado a dois Oscar de “Melhor Roteiro Adaptado” — por Lincoln, em 2013, e Munique, em 2006 — Tony Kushner se tornou o melhor dramaturgo de sua geração nos Estados Unidos há 20 anos, com a peça Anjos da América. O filme Lincoln de Steven Spielberg concorre a doze oscars, entre eles, o de melhor roteiro adaptado para Tony Kushner. Kushner já havia sido indicado pelo roteiro de Munique, outro roteiro de Spielberg. O drama encenado em todo o mundo, inclusive no Brasil, tratava da epidemia de Aids, e virou filme dirigido por Mike Nichols. Mais recentemente, Meryl Streep interpretou o papel de “Mãe Coragem”, peça de Bertold Brecht traduzida por Kushner. Casado com o jornalista Mark Harris, Tony Kushner recebeu o Milênio em seu escritório em Nova York — decorado com anjos barrocos e entupido de livros sobre a vida de Abraham Lincoln — para falar da importância do filme, sobre o maior dos presidentes americanos e da influência de Brecht no teatro contemporâneo. 

Jorge Pontual — Vamos falar de Lincoln. Talvez você tenha conseguido mostrá-lo de uma maneira inesperada, porque não foi como o herói, o messias, um personagem unidimensional, mas como uma pessoa como qualquer outra. Quero dizer, ele é Lincoln, não é qualquer um. Nós nunca seríamos como ele. Mas me conte como você conseguiu torná-lo uma pessoa real.
Tony Kushner — Bem, eu não acho que o tenha tornado uma pessoa real. Meu trabalho era achar uma maneira de dramatizar um momento do governo dele. Parte disso foi pesquisar e ser criativo para tentar adivinhar como ele deve ter sido quando estava vivo. Quando se escreve qualquer coisa em um formato dramático, você precisa ter personagens complicados e contraditórios. Então, escrever sobre um personagem unidimensional, com um só lado, seria muito esquisito. Mataria qualquer esperança de fazer algo interessante dramaticamente. E parte do trabalho era contar a verdade sobre ele, tentar entendê-lo tanto quanto é possível entender alguém com a considerável genialidade de Lincoln. É óbvio que sempre haverá facetas dele que serão um mistério, que irão fugir a uma compreensão total, mas essa é a genialidade dele, e o que o torna alguém tão extraordinário. Mas, para analisá-lo como teórico político, estrategista, analista governamental, escritor e homem de família, há bastante material nos registros históricos. E uma boa pesquisa pode proporcionar o que parece um retrato bem justo de como ele era.

Jorge Pontual — Mas o filme tem esse foco político. Fala de eleição, de política, do Congresso e de coisas que normalmente desanimam as pessoas. Eu não sei se aqui é assim, mas, no Brasil, somos muito céticos com relação à política. Não ligamos muito para os políticos e acho que aqui também é um pouco assim. Há histórias sobre a influência do dinheiro em Washington, o lobby e tudo o mais. Mas você mostrou que a verdadeira política pode mudar as coisas e atingir objetivos grandiosos, como a abolição da escravatura.
Tony Kushner — Há certo grau de ceticismo natural à política, pois ela não é um processo simples, ela envolve negociações, que são, em grande parte, o tema do filme. Sem dúvida, nos EUA, no Brasil e no mundo todo, há algum ceticismo do povo com relação ao governo. Mas certo grau saudável de ceticismo deveria vir acompanhado da confiança de que o processo democrático é capaz de produzir progressos e, até mesmo, mudanças radicais revolucionárias. Como Karl Marx disse, quando Lincoln assinou a Proclamação de Emancipação, ele transformou a Guerra Civil em uma revolução. E seria perfeitamente plausível que a guerra terminasse com as características política, jurídica, ética humana dos Estados Unidos inalteradas, exceto pela morte de 750 mil pessoas. Lincoln garantiu, através de um processo democrático, que essas características mudassem profundamente como consequência da guerra. Eu nunca entendi por que as pessoas se desanimam com a política. Nada é mais interessante, mais rico, e mais repleto de drama e de todas as coisas que fazem o comportamento humano ser tão interessante. E todas as outras áreas do pensamento inquisitivo, Filosofia, Teologia, Economia e Psicologia, estão presentes na política. É uma amálgama. É a expressão do ser humano. Acho que foi Emerson que a define como “o movimento da alma humana ilustrada no poder”. É algo que sempre me fascinou. Escritores de teatro e cinema usam a política em suas peças e filmes porque ela tem um lado muito dramático. Ela reúne coisas contraditórias, que levam a batalhas em que uma derrota o outro ou um anula o outro, e algo novo surge no lugar. É algo muito empolgante. Por isso eu estava confiante de que poderíamos fazer um filme empolgante em torno dessa luta.

Jorge Pontual — Lincoln era republicano.
Tony Kushner — Era.

Jorge Pontual — Mas, recentemente, o governador do estado onde você cresceu, a Louisiana, Bobby Jindal, disse: “Temos que parar de ser esse partido idiota.”
Tony Kushner — Bobby Jindal pode começar sendo, ele mesmo, menos idiota. Ele é, simplesmente, horrível.

Jorge Pontual — Bem, Obama, venceu, consagrou os direitos dos homossexuais, que são parte dessa briga. Mas a briga continua e só um quinto dos estados permite o casamento entre pessoas do mesmo sexo. As questões étnicas e os negros são parte dessa briga. A desigualdade existe.
Tony Kushner — É.

Jorge Pontual — E a desigualdade de renda está crescendo, até mesmo no governo Obama. E os republicanos têm maioria no Congresso.
Tony Kushner — No Congresso, sim.

Jorge Pontual — Eles podem vetar qualquer coisa. Como você vê essa briga política? Nós estamos vendo as mudanças, mas o que fazer quanto a isso?
Tony Kushner — De um ponto de vista progressista, o que se deve fazer é o que temos feito nos últimos quatro anos. Acho essencial que, agora que Barack Obama foi reeleito, e a Casa Branca é dirigida por um democrata. A próxima eleição também é importante, e a seguinte também. Precisamos começar a reconstruir o momento que vivíamos nos anos 1960. Nós perdemos muito terreno, principalmente a partir de 1981 com a contrarrevolução de Reagan. E muito do que hoje parece apenas bom senso, há 20 anos, pareceria uma loucura da ala de direita. Como as ideias de que o egoísmo é uma virtude, de que tornar os ricos mais ricos ainda trará riqueza para toda a população, de que os impostos são ruins e de que o governo em si é ruim. Essas coisas há 20 ou 30 anos, seriam vistas como ideias extremamente absurdas, mas hoje se tornaram um pensamento convencional. E não só nos EUA. Isso saiu daqui e se espalhou principalmente na Europa. E a América Latina sofreu durante anos com a insistência dos bancos nesses programas de cortes e a mania do equilíbrio no orçamento. A construção de uma tomada de poder coerente por parte de pessoas progressistas é essencial. A esquerda política deve reinvestir na ideia da democracia eleitoral, e, até certo ponto, abandonar os sonhos e fantasias de uma revolução, que é a visão romântica da esquerda que tornou mais fácil viver nessa impotência por mais tempo do que qualquer um viveria confortavelmente. Estamos no caminho para criar um ambiente político novo neste país, mas não sei o que vai acontecer do outro lado. Nós precisamos ver se há pessoas conscientes tentando retomar o controle do partido, pois eu não sei.

Jorge Pontual — Eu estava vendo a entrevista que você deu a meu colega Edney Silvestre em 1997, que foi, principalmente, sobre Anjos na América. Você defendia o teatro apaixonadamente, em oposição ao cinema. Você dizia que o cinema não era tão bom, pois envolve muito dinheiro, não permite liberdade. Você mudou, não foi? Mudou seu ponto de vista?
Tony Kushner — Eu espero não ter dito que o cinema era algo ruim, porque eu sempre gostei de ver filmes. Eu adoro cinema e adoro televisão. É uma mídia muito diferente. Como eu sempre disse, no teatro acontecem coisas que não acontecem no cinema. O cinema tem uma maior capacidade, que cresce cada vez mais, de criar uma ilusão perfeita. E o poder dessa ilusão é tal, que ele cria um laço enormemente forte entre o que está sendo visto e a pessoa que está vendo. De certo modo, ele deixa o público isolado do resto do mundo. Como o teatro é mais fraco em criar ilusões, não faz isso tão bem, e deixa mais espaço para o ceticismo e para uma visão dúbia. Em uma peça, você vê algo que é real, mas, ao mesmo tempo, não é. Você percebe muito mais a presença do público do qual você faz parte. Acidentes podem acontecer e o que você está vendo pode não ser o que foi visto na noite anterior. Eu adoro essas coisas no teatro e elas não acontecem no cinema. Em 1997, eu falava muito e, até hoje, eu só fiz dois filmes. Mas a maior parte das coisas que eu pensava sobre cinema estavam razoavelmente certas. É um formato muito diferente, tem mais a ver com a narrativa do que com dialética. O teatro é mais dialético. É um produto. Quando o DVD de Lincoln for lançado, você terá o filme em uma caixa. Você pode apertar um botão e baixá-lo em seu computador, mas o filme nunca irá mudar. As percepções podem mudar, mas o filme em si é algo fixo. O teatro é totalmente diferente disso. Ele cria uma ansiedade excitante. 

Jorge Pontual — Você quer voltar ao teatro? Fazer mais teatro?
Tony Kushner — Quero. Sempre serei um dramaturgo mais do que tudo. É muito difícil viver como dramaturgo nos Estados Unidos de hoje. Como eu faço filmes, eu ganho mais, tenho plano de saúde. Eu gosto muito. Fazer cinema nunca foi uma experiência ruim. Quando eu fizer um roteiro de filme e alguém me tratar mal eu direi: “chega de cinema.” Mas eu fiz uma série de TV com Mike Nichols e dois filmes com Steven Spielberg e foram ótimas experiências. Os dois são artistas realmente brilhantes. Eu estou trabalhando em outro roteiro para Steven e adoramos trabalhar juntos. 

Jorge Pontual — Pode dizer o que vai ser?
Tony Kushner — Não posso. Eu me comprometi a manter segredo absoluto sobre isso. Mas é um assunto interessante. E eu adoro trabalhar com ele. Artisticamente, é uma experiência muito recompensadora. Eu sinto que aprendo muito.

Jorge Pontual — Nesta entrevista, eu planejava falar apenas sobre Brecht. Porque eu cresci no Brasil, nos anos 1960 e 1970, e eram as melhores coisas que víamos no teatro. José Celso Martinez Correa e o irmão dele, Luís Antônio Martinez Corrêa, eram brechtianos, e nós adorávamos Brecht. E essa também é a sua escola, não é? A melhor peça que eu vi aqui, nos Estados Unidos, foi uma tradução sua de Mãe Coragem e Seus Filhos, com Meryl Streep e foi realmente incrível.
Tony Kushner — Obrigado. Eu fico feliz.

Jorge Pontual — Foi muito boa mesma. Me fale um pouco sobre as técnicas que você aprendeu de Brecht, sobre a visão do teatro. Foi algo que você também usou em Lincoln, não? Porque, em vez de mostrar Lincoln fazendo o discurso de Gettysburg, você mostrou soldados negros o reproduzindo. Isso parece coisa de Brecht.
Tony Kushner — Você tem razão. Eu nunca pensei nisso, mas é verdade. Há essa técnica da distância, de fazer algo familiar parecer estranho e novo por ser dito em um contexto diferente.

Jorge Pontual — É engraçado, porque eu perguntei a opinião de algumas pessoas, e elas disseram que ficou artificial. É claro. Porque quebra as expectativas, não é?
Tony Kushner — E a questão da artificialidade é algo com que eu tenho lutado desde que comecei a trabalhar com cinema. Há uma expectativa de total naturalidade, que é estranha, considerando-se a artificialidade de cada quadro. Tudo é cuidadosamente planejado, as cores, depois tudo é levado ao laboratório e... Enfim, menos com Lincoln do que com os outros filmes atuais, que contam com muita manipulação de imagem por computador. Mas eles não fizeram nada, a iluminação era mesmo aquela.

Jorge Pontual — Não vai concorrer ao Oscar para efeitos especiais.
Tony Kushner — Não, não é animação em computador. E eu adoro esse aspecto do filme, pois o faz parecer um tanto artesanal. Mas, infelizmente... É por isso que eu gosto do trabalho de cineastas como Lars von Trier, que é mais próximo do teatro e vai contra aquela sensação de naturalidade do público. Eu acho que essa obsessão com a naturalidade é algo problemático. A principal coisa que aprendi com Brecht foi – e eu já disse isso – a maneira como o teatro cria uma consciência crítica no público, obrigando-o a lutar com a aparência superficial das coisas e com o que está por trás dessa aparência. Para ter consciência do efeitos que foi criado, mas também das relações humanas que criaram esse efeito e do tipo de trabalho que está por trás da superfície aparente das coisas. Nisso, Brecht é um pouco como Shakespeare, que também se interessava muito por isso. Meus sentimentos sobre Brecht mudaram muito. Originalmente, eu achava que Mãe Coragem era uma peça com cenas que poderiam ter uma construção diferente, como ele disse. Mas, após traduzir a peça e trabalhar nela, com Meryl aqui, e com Fiona Shaw e Deborah Warner em Londres, eu sinto, com maior convicção do que nunca, que, de certo modo, Mãe Coragem e Seus Filhos tem uma construção maravilhosa de um arco psicológico coerente que caminha do início da peça até o final. E, na produção, Brecht prestou um desserviço com sua estranha crença de que a atuação não deveria partir de muita observação psicológica, pois isso não é verdade. As relações familiares em Mãe Coragem são a vida da peça, e cada personagem... Eles têm nomes como “o General”, “o Fazendeiro”, fazendo os atores se sentirem como desenhos animados. Mas, na verdade, cada personagem, e eles são muitos, é lindo e criado com muita especificidade. Ele sempre dá a todos os personagens um momento de comportamento surpreendente e incoerente que faz aquela pessoa ganhar vida. Os atores e diretores, quando fazem algo de Brecht, devem levar isso em conta. Ele realmente é um descendente direto de Goethe, Schiller e Von Kleist. Há, em Brecht, uma dramaturgia alemã que, às vezes, é ignorada. Não é propaganda, é mais. Quando fizemos Mãe Coragem e Seus Filhos, vários britânicos surgiram esbravejando de tudo sobre Brecht: “Ele era stalinista! Por que fazer uma peça dele? Ele está ultrapassado, ninguém acredita mais nele”. Um idiota de Londres escreveu um artigo enorme num jornal dizendo que é uma peça nojento, pois é pacifista, escrita no final dos anos 1930. Brecht fugiu de Hitler, mas o crítico dizia que Brecht apoiava o pacto de não-agressão de Hitler e Stalin. É claro que Mãe Coragem não é, de forma alguma, uma peça pacifista. O grande momento heroico é quando Katrin sobe no telhado e acorda toda a cidade. Não para desarmá-la, mas para ela se erguer e se defender, para lutar. Não é uma peça contrária à guerra. Não é de amor à guera.

Jorge Pontual — Ele via a guerra como um meio para se chegar a um fim.
Tony Kushner — Exato. Mais do que isso. Quando se ouve aquele discurso incrível do pastor na cena seis, que fala de um cara que perdeu a perna, mas que, logo depois, estava fazendo sexo com alguém numa vala e que teve filhos, e aqueles filhos cresceram... Há uma espécie de versão no estilo pesadelo da guerra não só como negócio, mas como a vide em si. Há uma vitalidade nela que Brecht não tinha medo de mostrar. Umas das coisas que Brecht sempre mostrava e em que as pessoas não prestam muita atenção era o custo do sacrifício. Ele entendia que, para ser parte do coletivo e ter uma sociedade em maior comunhão, às vezes, é preciso sacrificar o próprio ego em prol da necessidade da coletividade. Como nas pequenas peças que ele escreveu. Mas o que ele sempre faz não é um sermão para as pessoas do tipo: “Faça isso e tudo será ótimo.” O que ele diz é: “Quando você faz isso, parece a morte. Fazer isso é terrível. Se fizer isso, você se sentirá como se estivesse morrendo.” Ele reconhece isso, e as peças têm um lado obscuro por isso.

 Jorge Pontual — E há uma fala de Mãe Coragem, quando ela e o pastor estão cantando para conseguir comida, quando estão passando fome.
Tony Kushner — Com o cozinheiro.

Jorge Pontual — E ela diz, acho que isso resume o seu trabalho e o trabalho de Brecht: “O mundo é assim, mas não deveria ser.”
Tony Kushner — É verdade. Um dos últimos poemas dele diz: “E sempre pensei: as palavras mais simples devem bastar. Fracassarás se não te defenderes. Certamente verás”. Isso é o poema todo. E ele é muito tocante, porque, como ele diz, as verdades mais profundas são, de certo modo, muito simples. Ter pena de si mesmo e de outras pessoas e agir no seu interesse e no interesse dos outros deveria ser suficiente para mudar tudo. E é claro que o que nos entristece é o que não é dito nessa declaração, mas que é como um trovão por causa da simplicidade dele, que é: o mundo é assim, mas não deveria ser assim. Mas é assim. Então, isso tem seu lado trágico também.

* Entrevista gravada antes da premiação do Oscar. O prêmio de "Melhor Roteiro Adaptado" ficou com Chris Terrio, por Argo.

Revista Consultor Jurídico, 1 de março de 2013, 8h00

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